Амфицион :

Давайте так. 1) В нашем с вами диалоге я ни разу не упомянул термин "благородный индеец", это вы постоянно об этом напоминаете.
2)Я писал о том, что индейцев задвинули, нанеся огромный ущерб не возместили это ни разу.
3)Геннадий выше писал, что некоторые племена были уничтожены белыми.
Можете назвать индейское племя, которое уничтожило другое племя? Я правда не знаю, может есть.

1) не обязательно использовать термин ""благородный индеец", чтобы отстаивать одну ТЗ.
2) ущерб возмещают постоянно (поинтересуйтесь фактаими, законодательством и т.д.), нанося больше ущерба, чем  пользы. Надеюсь понимаете, что будет, если чувство вины пытаться загладить необоснованными привилегиями? Подскажу - развращение, и это страшнее банального спаивания и пр. Вот в этом - гибель индейцев!
3)Сто первый раз пишу - поинтересуйтесь фактами - геноцид как форма борьбы с врагом была нормой для первобытных обществ! Далеко ходить не надо - мой институтский приятель "ходил на войну" в начале 90х, когда мы ездили на каникулах кушать мамины пирожки. Был в Приднестровье, а потом попал в Абхазию. И вот его шок - в Приднестровье мародёрство и убийство гражданских сурово каралось, а в Абхазии было нормой. Это был шок! На вопрос "зачем вы убивает детей?!" был ответ - "они вырастут и будут убивать наших детей!".

Вабик :

А давайте остановимся на этом?Иначе(лично я могу)можно скатиться к современным примерам политики западноевропейских стран,а они ничуть не изменились за прошедшие века.
Но и вы не пропагандируйте вещи,с которыми несогласны многие пользователи ЗООЛОГИЧЕСКОГО форума.Здесь ближе амёбы,котики и львы

Да вот как раз примеры из зоологии на моей стороне. Я - человек и знаю разницу между человеком и животным, моралью и инстинктом. А вы, похоже, просто пьяны! Идеология - враг науки. Это я вам , как гуманитарий говорю!

Вабик :

Амфицион :

Можете назвать индейское племя, которое уничтожило другое племя? Я правда не знаю, может есть.

Даже если и были.И чё???Это их дела!Они соседи,а не лезли через океан с целью навязывания своей веры и норм.У них испокон веков была своя вера и свои традиции,в том числе военные.А тех же англо-саксов до сих пор волнует,что происходит на другой стороне шарика и почему там поступают не по ихнему.
Как не крути,но влезли со своим уставом в чужой монастырь.

100 пудов.

1) не обязательно использовать термин ""благородный индеец", чтобы отстаивать одну ТЗ.

Моя точка зрения, что все мы люди. Я про политику говорил. Любо самый "каннибальский" каннибал просто дите перед саксами.

2) ущерб возмещают постоянно (поинтересуйтесь фактаими, законодательством и т.д.), нанося больше ущерба, чем  пользы. Надеюсь понимаете, что будет, если чувство вины пытаться загладить необоснованными привилегиями? Подскажу - развращение, и это страшнее банального спаивания и пр. Вот в этом - гибель индейцев!

Индейцам? Живут они как гости в СВОЙ стране. Их не только убивали и вырезали деренями - их спаивали.
Вы согласны жить в резервации своей страны?

3)Сто первый раз пишу - поинтересуйтесь фактами - геноцид как форма борьбы с врагом была нормой для первобытных обществ! Далеко ходить не надо - мой институтский приятель "ходил на войну" в начале 90х, когда мы ездили на каникулах кушать мамины пирожки. Был в Приднестровье, а потом попал в Абхазию. И вот его шок - в Приднестровье мародёрство и убийство гражданских сурово каралось, а в Абхазии было нормой. Это был шок! На вопрос "зачем вы убивает детей?!" был ответ - "они вырастут и будут убивать наших детей!"

Но сейчас общество развилось. Все мы знаем, что геноцид это плохо. Но при этом никто не вспоминает (так как не знает) геноцид индейцев.

Мне не нравится их политика.

А что, есть политика от которой ты в восторге? Политика - грязное дело и без разницы где.

Ты мне скажи, кто дал моральное право саксам плыть хрен знает куда и вырезать детей с женщинами?

Артем, это история. История человечества всегда была такой. Викинги, империи, войны, колонизация и т.д. Я не оправдываю злодеяния сотворенные европейцами. Не об этом речь идет. Но есть разница между геноцидом и завоевательными действиями. И то, и другое - страшные и ужасные вещи. Война красивой не бывает. Всегда война сопровождается ужасами, смертью, при чем зачастую смертью невинных людей. Но в этой теме все смешали. Если называть колонизацию Америку - геноцидом, то придется назвать всю историю человечества - одним сплошным геноцидом.

Меня просто убивают аргументы типа "а чего они полезли к индейцам" и т.п. Исследование и колонизация новых земель постоянно происходили на протяжении всей истории человечества.

Или ты действительно думаешь, что одни европейцы такие злостные колонизаторы? Я тебе могу привести ряд других примеров. Но смысл? Это и без того понятно, что колонизация идет рядом с ущемлением коренного населения. Но, как я посмотрю, некоторым тут очень удобно и приятно говорить о чужих "грехах", и закрывать глаза на то, что им не удобно вспоминать.

Очень правильно сказал историк Стаффорд Пул:

Есть другие термины для описания того, что случилось в Западном полушарии, но геноцид не из их числа. Это хороший пропагандистский термин в эпоху, когда слоганы и выкрики заменили размышления и исследования; использование его в этом контексте обесценивает как сам термин, так и ужас, пережитый евреями и армянами, как двумя примерами крупнейших жертв этого столетия.

Некоторые представляют этот конфликт в таком простом виде, представляя одних белых и пушистыми, а других воплощением зла, забывая что:

1. Подавляющее большинство индейцев погибли из-за отсутствия иммунитета к болезням
2. В уничтожении индейцев иногда принимали участие не только белые, но и сами индейцы, которые враждовали между собой, уничтожали друг друга, служили белым колонистам, принимали участие в военных действиях против враждебных им племен, а зачастую и сами начинали их, за что получали от белых материальную или иную выгоду.
3. Колонизация Америки фактически была войной, в которой в определённые периоды и на определённых территориях перевес оказывался на разных сторонах. При этом индейцы неоднократно сами начинали боевые действия.


Опять же, повторюсь. Я не оправдываю злодеяния европейцев и все те страдания, причиненные коренному населению Америки. Но я так же не собираюсь оправдывать или поддерживать те преступления, которые имели место быть со стороны индейцев в отношении европейских колонизаторов. Давайте обсуждать этот вопрос без личной предвзятости или неприязни. Просто создается впечатление, что некоторые используют эту тему не для обсуждения, а чтобы просто очернить тех, кто им не нравится. Уже подняли вопросы, к которые отношения к этому обсуждения не имеют, просто для того, чтобы еще раз попытаться убедить окружающих (или самих себя?) какой объект их ненависти плохой.

Отредактировано Wolf (26 March 2016 04:00:09)

А что, есть политика от которой ты в восторге? Политика - грязное дело и без разницы где.

Анархия:-)
Понятно, что политика грязное дело. И любое государство так или иначе подавляет, но одно дело фашистская Германия, другое дело сегодняшняя. Одно дело Александр Македонский, который тоже убивал, совсем другое Чингисхан.

Артем, это история. История человечества всегда была такой. Викинги, империи, войны, колонизация и т.д. Я не оправдываю злодеяния сотворенные европейцами. Не об этом речь идет. Но есть разница между геноцидом и завоевательными действиями. И то, и другое - страшные и ужасные вещи. Война красивой не бывает. Всегда война сопровождается ужасами, смертью, при чем зачастую смертью невинных людей. Но в этой теме все смешали. Если называть колонизацию Америку - геноцидом, то придется назвать всю историю человечества - одним сплошным геноцидом.

Викинги были варварами, но даже они не делали того, что делали испанцы, а затем саксы в Америке.
Геноцид это целенаправленное убийство людей. Американцы этим занимались. Причем, армянский геноцид они не признают, только некоторые штаты. Но так как их не большинство официально США этого не признает.

2. В уничтожении индейцев иногда принимали участие не только белые, но и сами индейцы, которые враждовали между собой, уничтожали друг друга, служили белым колонистам, принимали участие в военных действиях против враждебных им племен, а зачастую и сами начинали их, за что получали от белых материальную или иную выгоду.

Колонизаторы стравливали их друг с другом. То что они воевали между собой это их дело. Но пришла третья сила и поставила всех на место.
Юлий Цезарь стравливал галлов и завоевал всю Галлию.
Ты про ацтеков читал? Кортес вел себя как свинья. А как они повели себя с Монтесумой (Мотекусома)?
Что американцы сделали с Ираном, Ливаном? Многие не знают, но лет 50 назад Иран процветал, Ливан считался жемчужиной Востока. Теперь они в говне и к власти пришли эти религиозные е............и.

Отредактировано Амфицион (26 March 2016 18:56:06)

Геноцид - это намеренное истребление национальной группы, как таковой, а не просто завоевательная война.

А также той или иной популяции. Колонисты этим занимались.
Мало того, что они отобрали законные земли индейцев, они их уничтожали прямо (вырезали) и косвенно (спаивали).
Поселили их в резервации. Грубо говоря показали им "место у параши". Причем, Гитлера критикует весь мир, евреям Германия выплачивает определенную сумму, а что касается индейцев, то всем начхать. Никто даже не извинился.
Я уже не говорю о том, что во время ВМВ США спонсировала и Союз и немцев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 … 0.B7.D0.B0

Что спорить с психопатом, который пасётся в темах боевых собак, хищных динозавров и прочей агрессивной хрени? Натуральный "индеец". У меня сложились впечатление, что у человека накатывает периодически. То он демонстрирует эрудицию и интеллект, то агрессию и тупость школоты. Налицо душевное нездоровье.

К слову о "геноциде" индейцев: см. таблицу численности племени сарси:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1%81%D0%B8

Одно из самых многовоевавших с белыми племён прерий - оглала-сиу:
"Численность оглала в 1825 году составляла 1500 человек. В 1840 — 2500 чел., в 1856 — 3200 чел., в 1868 — 3000 чел., в 1877 — 6035 чел., в 1882 — 702 чел., в 1890 — 4452чел., в 1902 — 6602 чел., а в 2008 году численность племени составила 42357 человек."
Команчи:  В начале XIX века команчей насчитывалось 10—12 тысяч человек. Сейчас около 15.000.

Индейцы сами козлы и им запад только на пользу пашел это вообще как? ))))

Отредактировано Hunter (27 March 2016 07:05:29)

Hunter :

Я вообще не понимаю смысл отрицать геноцид индейцев.
Он был.
Иногда складывается чувство что некоторые защищают версию - раз это было давно то неправда. Несерьёзно. Можно ссылаться на сколь угодно авторитетные источники (авторы которых высказывают свою позицию и мнение) но есть факты. Оба континента и острова уже не индейские. Население либо ассимилировано либо практически полностью уничтожено.
Факты - индейцев стёрли. Геноцид был.

Основная причина почему оба континента перестали быть индейскими - это завезенные болезни. 
В ряде случаев имел место настоящий геноцид, были депортации, порабощение и т.п. Но были и другие примеры (например когда прямой потомок Монтесумы стал Вице-королем Америки).  По этому колонизацию Америки сводить к геноциду невозможно

Геноцид или не геноцид, но что интересно, претензии по его поводу в основном предъявляют  британцам и их наследникам американцам... Даже отличившимся крайней жестокостью испанцам достается гораздо меньше, да поначалу они проявили изрядно крутой нрав, но целенаправлено изводить индейцев вроде как не собирались, хотя индейцы карибских островов все-таки на их совести... Но в общем поработив, покрестив, живут с ними вместе, создали новые народы, в которых доля индейского населения зачастую преобладает над потомками испанцев. Конечно элита была в большинстве белого происхождения, но постепенно ситуация меняется... Французов тоже особо в избиении индейцев не обвиняют, хотя наверное и такие факты были... Но только в британских колониях отношения приобрели такое острое противостояние, может конечно именно на территории их обитания проживали самые воинственные и жестокие индейцы, хотя сомнительно, на мой взгляд просто американцы претендовали на ресурсы и делиться не собирались... о совместном существовании речи  не было или вы люди второго сорта в резервациях или вас не будет совсем... Хороший индеец- мертвый индеец, это же оттуда? Целенаправленное истребление бизонов, медальки с мертвыми краснокожими?  А жестокие нравы индейцев это не оправдание, будь они хоть робкими овечками, думаю их постигла та же судьба! Жестокость их это оценка белых, для их общества это было вполне нормальное поведение, всё таки общество их находилось немного на другой ступени развития... А там нравы другие немного — достаточно вспомнить и другие народы — и  зулусов и полинезийцев, а уж про страшные Соломоновы острова, как Джек Лондон писал! И в то же время сами белые ставили индейцев выше других дикарей, считали их более цивилизованными и более способными на самостоятельное мышление. Думаю все же логика есть, если бы Северную Америку колонизировали бы например наши соотечественники индейцам бы повезло больше, жили бы беднее конечно, казино в резервациях не строили, пили бы больше наверное, но с правами  и перспективами у них было бы получше...