Hunter :

Antey :

Вабик :

Так что,колонизаторы были хорошие?

посмотрите фильм "Рейд Ульзаны"

Я посмотрю. Но случайно не USA снимало?

Если для вас то, что фильм снимали в стране, где всё и происходило - заведомо неправильный путь, то можете не смотреть. А лучше всего, для авторитетности мнения, задайте вопросы индеанистам. Тому же Юрию Стукалину.

Отредактировано Antey (24 March 2016 18:24:31)

Романтический облик благородного индейца так же далёк от реалий, как и образ жестокого белого колонизатора. Если вы действительно интересуетесь индейской темой, а не боевиками с Гойко Митичем, то должны понимать - жизнь вся состоит из сложных комбинаций полутонов, она не чёрно-белая. И мне, как представителю "белой" цивилизации ближе аврамическая мораль. Зачем далеко ходить, возьмём наш Кавказ и горский менталитет. Пушкин описывает ситуацию, когда на Военно-грузинской дороге он встречает телегу с арестованным черкесом. Из разговора с охранником узнаёт, что черкес убил своего кунака (!) - русского солдата. Он спрашивает черкеса - "за что?" - ответ характерен - "моё ружьё было слишком долго заряжено!".
Ещё раз прошу - посмотрите рекомендованный мной вестерн. Он - один из лучших образцов жанра и очень хорошо показывает психологию Дикого Запада с обеих сторон. В том числе менталитет индейца. И не надо трёпа про то, что белые - оккупанты и пришли на чужую землю. Мы, русские, такие же оккупанты и куда более циничные, чем американцы! А мирные мексиканцы, которых грабили, насиловали и просто вырезали апачи и команчи, никогда не приходили на землю этих племён. Они просто имели несчастье жить в пределах досягаемости их военных отрядов.

Они просто имели несчастье жить в пределах досягаемости их военных отрядов.

Кто их туда звал?
Индейцев не только вырезали, в том числе и детей, их всячески притесняли по сей день. Спаивали, загоняли в резервации как скот.

Отредактировано Амфицион (24 March 2016 20:41:39)

Antey :

Амфицион :

Они просто имели несчастье жить в пределах досягаемости их военных отрядов.

Кто их туда звал?
Индейцев не только вырезали, в том числе и детей, их всячески притесняли по сей день. Спаивали, загоняли в резервации как скот.

Кого звали? Вы читать умеете? Команчи за сотни километров от своих земель в Мексику ходили грабить и убивать! И хватит уже совковыми штампами всё мерять, займитесь самообразованием! Посмотрите фильм, что я выше рекомендовал. Там мотивация апача наглядно показана.

А она тогда была уже Мексикой,страной которую "полюбовно" образовали испанцы?Или это была территория,сейчас называемая Мексика,где жили различные племена коренных жителей?

Wolf :

Я думаю, термин "геноцид" можно отнести к отдельным войнам и кампаниям, но не для описания всей истории европейской колонизации как единого и продолжительного акта геноцида.

Avtograf :

Если называть геноцидом колонизацию Северной Америки, то придется по тем же параметрам объявлять геноцидом всю историю человечества, которая всегда сопровождалась захватом земель и войнами.

Очень правильно сказано.

Вот только геноцид индейцев был во вполне цивилизованние времена. Всё понималось, что просто захват ресурсов и территории, как и сейчас впрочем - 'индейцев' и сейчас хватает.

Antey :

Амфицион :

Они просто имели несчастье жить в пределах досягаемости их военных отрядов.

Кто их туда звал?
Индейцев не только вырезали, в том числе и детей, их всячески притесняли по сей день. Спаивали, загоняли в резервации как скот.

Кого звали? Вы читать умеете? Команчи за сотни километров от своих земель в Мексику ходили грабить и убивать! И хватит уже совковыми штампами всё мерять, займитесь самообразованием! Посмотрите фильм, что я выше рекомендовал. Там мотивация апача наглядно показана.

Это территории индейцев, а не мексиканцев. Кто такие мексиканцы? Откуда они там вообще появились?

Это вы читать не умеете.

Они просто имели несчастье жить в пределах досягаемости их военных отрядов.

Они не имели несчастье там жить, они туда пришли, завоевали, а затем получали до поры до времени и по заслугам.
Причем тут совок я не пойму.

Команчи за сотни километров от своих земель в Мексику ходили грабить и убивать!

А испанцы за тысячи километров делали то же самое и более масштабно.

Отредактировано Амфицион (25 March 2016 03:11:23)

Короче, спорить и даже обсуждать можно с теми, кто действительно разбирается в теме. Или хочет разобраться. Вступать в идеологические споры с фанатиками не имею ни малейшего желания.
Вкратце изложу свою ТЗ.
Во-первых - вопросы кто у кого отнял и кто кого изгнал - не научны. Народ "Амфициона" вообще по совести должен утопиться в море, ибо вся его ветхозаветная история - сплошной геноцид и прочие непотребства, любовно задокументированные Священным писанием.
Во-вторых, не бывает плохих и хороших народов. Коллективная ответственность, которую тут пытаются постулировать поклонники Гойко Митича есть прямой путь к геноциду и прочим притеснениям. "Американцы", "белые" и прочие обобщения в данном ключе - это самый настоящий нацизм, расизм и т.д.
В-третьих, история есть наука аксиологическая, т.е. наука о ценностях. Мы всегда оцениваем исторический факт. И мне культурно и с ТЗ разделяемых мною ценностей ближе и "правильнее" аврамическая мораль. Если вы считаете,  что поступки Чикатило - это поступки воина, если вам близка уголовная романтика - значит вам близок мир индейца. Мне ближе тот мир, что воплощал белый американец. Это не снимает противоречий и различных отклонений, и среди белых были преступники и среди индейцев хватало сострадательных людей. Но (!) - когда всплывал факт резни со стороны белых - он всегда был объектом судебного разбирательства и общественного порицания. Когда индейцы совершали подобное - это признавалось ими нормой! Вот в этом отличие этих двух мировоззрений! Индейцы тут лишь один пример, язычников, считавших нормой и даже подвигом грабёж, убийство (в т.ч. женщин и детей) - полно! Пруссы/литовцы, викинги, кавказские горцы - примеров неисчислимое количество.
Но и напоследок - ещё раз призываю обратиться к специалистам и литературе, прежде, чем спорить.

Причем тут Амфицион и мое ФИО?
Антей, ты прав, смысла спорить нет.

Отредактировано Амфицион (25 March 2016 16:20:04)

Так а что мне фоткать, если я чалюсь почти два года в Израиле?
Получается, Антей антисемит?
Как бы то ни было, спорить смысла не вижу.
Одни пришли на чужую землю, впоследствии их начали грабить аборигены, другие на этой земле жили, не без греха конечно, глотки резали и скальпы собирали. Но это их земля.
Вот ты как человек, разбирающийся в истории, что скажешь?
П.С. Ацтеки тоже были отнюдь не пацифистами, любили кровушку. Но это даже сравнить нельзя с тем, что делали испанцы.
За геноцид евреев немцы продолжают платить "дань", многие евери в Германии живут "шоб я так жил". А на индейцев все плевать хотели.
Резали детей, вырезали деревни. Что, не было такого?
Если бы новоиспеченные мексиканцы так бы не любили индейцев, но не смешивались с ними почем зря. Откуда у них узкие глаза?:-)

"Американцы", "белые" и прочие обобщения в данном ключе - это самый настоящий нацизм, расизм и т.д.

Верно. И как объяснить тогда, когда американцы считают, наприер студентов того или иного ВУЗа, столько вот белых, столько чернокожих и т.п.? Почему у нас нет такого деления, хотя "небелых" у нас уже несколько лет полно?
Белый это изначально народное название европеоидной расы. Но американцы белыми считают не всех белых, а только саксов, ирландцев и т. п. Иранцы для них не белые, хотя есть иранцы побелее ирландцев.

"Но американцы белыми считают не всех белых, а только саксов, ирландцев и т. п. "
А вот и не софсем так. Ещё в 19-м веке ирландцы считались хотя и белыми, но несколько второсортными. Потому как католики-паписты, в отличие от "настоящих" белых - Wasp. Т.е., белых англо-саксов протестантов.  Посмотрите х\ф "Герои-предатели" про ирландский батальон "Сан-Патрисио" в период американо-мексиканской войны 1846-47 гг.

Отредактировано Gennadius (25 March 2016 17:06:33)