Как я понял, существуют несколько точек зрения на механику питания Carnotaurus. Mazzetta et al. (1998, 2004, 2009) считают, что Carnotaurus охотился преимущественно на некрупных животных и мог наносить быстрые, но не очень сильные укусы. Для поимки некрупной добычи важны как раз быстрые, а не сильные укусы. Отмеченная авторами подвижность костей черепа и нижней челюсти могла использоваться при заглатывании добычи целиком, а также для манипуляций с пойманной добычей. Авторы не исключают возможность топорообразного режущего укуса, который предполагается для аллозаврид. С другой стороны, Therrien et al. (2005) отмечают, что нижняя челюсть абелизаврид Carnotaurus и Majungasaurus (=Majungatholus) едва ли была пригодной для манипуляций с мелкой добычей и указывают на сходство с нижней челюстью комодского варана. Их способ охоты мог включать нанесение многочисленных резаных ран. В этом случае, абелизавриды могли охотиться на крупных животных, включая завропод, как предполагал и Бэккер (Bakker 1998). Therrien et al. также показали, что укус двух видов абелизаврид был довольно сильным, возможно, в два раза сильнее укуса аллигатора.
Как уже говорилось выше, своеобразная анатомия хвостовых позвонков некоторых абелизаврид (Aucasasurus, Carnotaurus) указывает на сильное развитие хвостовобедренной мышцы – крупнейшего ретрактора задней конечности у нептичьих завропсид. Вероятно, эти динозавры были приспособлены к быстрому бегу, особенно на коротких дистанциях.
Что касается Majungasaurus, то он в некоторых отношениях представляет противоположность Carnotaurus. Этот таксон, как и некоторые другие абелизавриды, характеризуется очень массивными и укороченными задними конечностями, массивным и относительно широким черепом, короткими и мощными зубами. Sampson & Witmer (2007) предполагают, что Majungasaurus охотился на крупную добычу, такую как завроподы. Это косвенно подтверждается следами зубов (предположительно, принадлежащих Majungasaurus) на костях завропод, хотя и невозможно уверенно сказать, имела ли место активная охота или только поедание трупов. Большинство других хищных динозавров обладали узким и относительно слабым черепом. При нападении на жертву они наносили многочисленные кратковременные режущие укусы, но сила укуса была невелика. По мнению Sampson & Witmer (2007), строение черепа Majungasaurus позволяет предположить, что он, в отличие от других теропод, мог использовать для быстрого убийства крупной добычи меньшее количество более глубоких и сильных укусов, совместно с сильными движениями шеи и длительным удержанием челюстями. Некоторые признаки в строении посткраниального скелета также могут быть связаны с приспособлением к охоте на крупную добычу. Majungasaurus не был приспособлен к быстрому бегу, но ему это и не требовалось, т.к. потенциальные жертвы передвигались медленно.
Таким образом, наиболее поздние абелизавриды представлены двумя жизненными формами: быстробегающие охотники на некрупную добычу, вероятно, обладавшие быстрым и слабым укусом (Carnotaurinae), и массивные коротконогие охотники на завропод с широким черепом, мощными зубами и сильным укусом (Majungasaurinae).

Antey :

Попробую порассуждать. Расцвет абелизаврид приходится на мел, часто они единственные крупные хищники в своей экосистеме. Может быть их расцвет - показатель приспособления к меняющейся кризисной среде? Кардинально меняется состав биосферы, гигантская динозавровая фауна беднеет и близится к вымиранию и стратегия абелизаврид работает.

Смена высших хищников в динозавровых сообществах произошла только в начале позднего мела. До турноского времени доминирующими крупными тероподами в мелу были аллозавроиды из клад Carcharodontosauridae, Neovenatoridae и Megaraptora (впрочем, согласно недавним исследованиям, последние могут быть тираннозавроидами). Лишь позднее эта роль перешла к Abelisauridae и Tyrannosauridae, хотя фрагментарные находки говорят о возможности выживания кархародонтозаврид в Гондване вплоть до самого конца мела (кампан-маастрихт). И абелизавриды, и тираннозавроиды появились ещё в юре, но до начала позднего мела оставались на вторых ролях. Обе группы обладают уникальными специализациями, которые, возможно, играли ключевую роль в успешном освоении новой ниши.

Antey :

Смотрю на черепа тираннозавров и абелизавров - ничего общего, и челюсти абелизавров всё равно слабы для охоты на крупную дичь. Не нанести ими таких ранений, которые бы вывели жертву из строя и не дали ей сопротивляться.

Думаю, специалистам, подробно изучавшим строение и биомеханику черепа виднее, чем нам, пользователям форума, которые могут только на картинки посмотреть и прочитать результаты исследований. Не так ли?
О сходстве тираннозавров и абелизавров речи вообще не было. Обе группы имеют свои уникальные особенности, а не должны повторять друг друга во всех подробностях.

Antey :

Я скорее поверю в аллозавара с подобной тактикой, наносящего раны и ждущего гибели от кровопотери. У того по крайней мере зубищи - кинжалы. А у этих - так, пожевать край шкуры.

"Кинжалы" аллозавра на самом деле относительно небольшие, особенно если сравнивать с зубами Ceratosaurus и некоторых тираннозаврид. Для предполагаемых у аллозавров способов охоты с использованием топорообразного укуса важна не максимально возможная длина зубов, а их устойчивость к большим нагрузкам.
У Allosaurus fragilis выделяют, как минимум, два морфотипа (Bakker 1986, Paul 1988, Henderson 1998):
- мелкий, с высоким и широким черепом, укороченной мордой, короткими направленными назад зубами, сдавленным нижним височным окном, более высокими и заострёнными рожками слёзных костей, вертикально ориентированной квадратной костью, усиленным затылком и более грацильным посткраниальным скелетом (настоящий Allosaurus по Bakker 1986, Allosaurus fragilis по Paul 1988, "Antrodemus valens" по Henderson 1998);
- крупный, с более длинным, низким и узким черепом, более длинными и прямыми зубами, широким нижним височным окном, низкими рожками слёзных костей, наклонённой квадратной костью и массивным посткраниальным скелетом (морфотип Creosaurus по Bakker 1986, Allosaurus atrox по Paul 1988, Allosaurus fragilis по Henderson 1998).
Эти формы практически не встречаются совместно, но в настоящее время считаются не разными видами, а морфологическими вариациями одного. На некоторое сходство в строении и биомеханике черепа и нижней челюсти Allosaurus (особенно короткомордого морфотипа) и абелизаврид указывали Bakker (1986) и Therein et al. (2005), поэтому был предложен сходный способ охоты. При этом Therein et al. (2005) отметили большую силу укуса у абелизаврид, по сравнению с аллозавроидами.

Antey :

Должна быть какая-то особая тактика и специализация.

Специализация есть, разные способы охоты для разных представителей группы предложены – см. выше. Да, единого мнения нет (по аллозаврам, кстати, тоже), что неудивительно при изучении давно вымерших животных. Есть предположения как об охоте на мелкую и средних размеров добычу, так и о специализации на завроподах. Вы этим не удовлетворились, сославшись на Ваши впечатления. Думаю, на этом обсуждение исчерпало себя.

Меня больше всего удивляют слабые нижние челюсти и относительно мелкие зубы. Это равное, на мой взгляд, отличие от других крупных теропод.

Да, псовые забивают свою добычу нанесением множества не особо смертельных ран. Но делают это группой. Когда псовые захватывают крупную добычу и вцепляются в нее, они стремяться в первую очередь остановить ее и далее закусывают и валять за счет группового эффекта. Комодский же варан в этом несколько отличается, так как не останавливает добычу, а кусает ее, и преследует снова и снова. При этом "не расчитывая" на групповой эффект. Ну да, наверное комодо тут будет более правильным аналогом.

Интересные рассуждения, кстати они отчасти проливают свет и на отсутствие необходимости Тероподам иметь огромные передние лапы для удержания добычи. Львы виснут совместно на буйволе, удерживая его лапами и вгрызаясь зубами. Добыча же Теропода не убежит, поэтому ему не нужно специально разрабатывать один инстиумент для удержания, другой для умерщвления. Но конкретно с Карнотавтом все равно непонятно: зачем Абезизавридам надо было филогенетически увеличивать курсорал? При том что добычей оставались в основном Зауроподы.

Принципиальная разница в том, что кошечки подчиняют крупную добычу, также как псинки, останавливают ее. В чем динозавры не так нуждаются, это я понял благодаря замечанию товарища Eugene, отсюда и отталкиваюсь в рассуждениях: не надо останавливающего эффекта? Значит и мощные передние лапы не так нужны как млекопитающим. Можно просто идти рядом, и отсекать куски.

Я так понимаю, что если хищник подобрался в звроподу с флагна, то он может кусать а затем отходить от толчка, а если сздаи то попадет под хвост, спереди может быть сражен шеей.
Я думаю у завроподов был такой длинный и к концу хлыстообразный хвост для того чтобы защищаться, кгда хищник атаковал сбоку в корпус.
Эту тему я как-то поднимал на форуме. Факт: удар хвоста 10 кг варана уже очень чувствителен. Теперь представьте удар хвоста завропода весом в 50 тонн и более!

Боец :

Eugene, все это очень хорошо, насчет бегающего вокруг Зауропода и маневрирующего Карнотавра, за исключением того простого факта, что он чрезвычайно плохо маневрировал. У него были адаптации именно к линейной скорости, в минус к маневрам, о чем говорит строение его хвостовых позвонков.

Честно сказать, я в это не верю. Откуда это: "чрезвычайно плохо маневрировал"? Ниоткуда. То, что у него лучше фиксированное основание хвоста, чем у прочих теропод и укороченный шейный отдел с мордой, о низкой маневренности не говорит. По мне так наоборот: короткий жесткий хвост и тулово дают отличную ротацию на мощных ногах без лишних рычагов. Смотрите реконструкцию из сообщения #133. Развитая хвостовобедренная мышца указывает на быстрый бег, но на короткой дистанции - т.е. на рывок. Ну? Быстрая рывковая атака, мгновенное изменение направления движения, точный укус, обеспеченный укороченной мордой. Укус относительно слабый.
Значит, или охота на некрупную быструю добычу, или внезапная атака и множественные укусы крупной защищающейся.
Хотя вот охота на завропод больше предполагается для маюнгазавра. А он и не быстрый, и кусает сильнее.

Боец :

Как Зауроподы могли защищаться?.. Некоторые Зауроподы ходили стадами, что и защищало их от действительно маневренных Аллозавров например. Начинает себя сбоку поедать Аллозавр? Можно в гущу стада уйти ...  Особенно с учетом того, что он мог "объедать" не одного Зауропода, а многих. Отщипнет 20 кг от одного, 20 кг от другого, 15 кг от третьего.

Ясно, вы тоже плохо себе это представляете.
Его едят, а он флегматично идет... вглубь стада. Где такие же флегматичные завроподы ждут, когда от них отщипнут по кусочку. Этакие самовосстанавливающиеся торты: ты его сбоку кусаешь, а он обратно нарастает в холодильнике. И их много...
Надеюсь, вы не серьезно.
Нет, стадность с размером подразумевают таки активную защиту. Сила которой пропорциональна массе и количеству штук. А не просто: кусать такую тушу неудобно или глаза от числа тортов разбегаются.

Защита шеей давно предложена на основе жирафов, этой шеей дерущихся прекрасно. Хвост тоже не ново: есть работа, где при моделировании удара хвостом завропода кончик достигал сверхзвуковой скорости. Типа, а зачем он такой тонкий хлыстообразный еще нужен? Возможно. Собственно, защита хвостом очевидна для некоторых птицетазовых: стегозавриды, анкилозавры. Почему не завроподы? Нет шипов? Зато у многих масса хвоста велика. Хотя вот не у всех...
Шея? Не знаю.
В общем, и быстрая атака карнотавра могла быть тактикой охоты: отошел какой подросток от стада, а мы напали и покусали, ждем, когда кровью истечет и отстанет от стада окончательно. Или совсем молодой из леска высунулся.
И "медленная" охота на старых и одиноких, преследование, падалеядство - все возможно для маюнгазавра. Или аллозавра.

Отредактировано Eugene (08 May 2016 12:16:31)

Eugene: это (вывод о плохой маневренности Карнотавра) не "ниоткуда" а именно из научной работы, так что ля-ля не надо. 
Очень хорошо это представляю, как и описал. Не стоит переносить поведение млекопитающих на динозавров буквально. Могли быть другие цели и цена вопроса. Я не писал о том, что Зауроподы не могли защищаться. Могли и защищались как могли. Но их все равно пожирали живьем с боков . Собственно, что мешало бы Аллозаврам так делать? Давай без эмоций. Только хвост или шея соседа, или уход вглубь стада и ротация в нем по принципу пиндгвинов. А Аллозавр не рос до уровня Ти-Рекса чтобы быть ловким, Зауроподы росли и были стадными чтобы выживать после обильного пира Аллозавров. Что же тут невозможного? То, что в природе не наблюдается? Так наблюдается, например среди птиц, какие-то там вьюрки буквально живьем едят чаек; сами чайки живьем откусывают кусочки от китов, тоже тортики . И какие-то еще там бикарасы поедают живьем медузу а ее защита прямо как у Зауропод - расти побыстрее, чтобы не быть съеденной.
Ну и как примерно Теропод мог безопасно буквально пастись на Зауроподе я тоже пример привел.
В следующий раз, если все еще не поймете, может быть для наглядности иллюстрацию прикреплю. Хватит уже страхов перед размерами. Большие поедают маленьких, но и маленькие поедают больших.

Отредактировано Боец (09 May 2016 08:17:58)

Ведь при его размерах падение, простое падение на бок при толчке огромной туши - смерть.

Не все аллозавры были гигантами, в отличие от рекса они были очень легко сложены. Носорог весит болтше и падение нормально переносит.
Другое дело если упадет гиганотозавр или спинозавр, у последнего еще и "гребешок".
Аллозавр судя по всему нападал и на более крупных животных чем он сам - тут про его укус хорошая статья была.
Но аллозавров лучше обсуждать в его теме, а не здесь.

Отредактировано Амфицион (09 May 2016 13:11:41)

Боец :

Как раз в ссылках Звероящера приведена та работа, о которой я говорю.

И там про неповоротливость абелизаврид написано? Неманевренные, мол, неповоротливые? Нет такого, но пусть, уже непринципиально.

Боец :

Я не говорил о том, что Зауропод не сразу реагировал на укус. Реагировал сразу. Но, что он мог сделать?

Странный вопрос. Повернуться чуть попой и наподдать хвостом как следует. Полметра разворота - секундное дело. Мог лягнуть, толкнуть тазом так, что улетишь в космос, на лапку наступить с концом лапки.
Это не куст малины, который сбоку обирают, со стороны тропинки. Он мог сделать все! И чем он больше, тем сильнее эффект. Очевидно.

Боец :

В толкание боком рассказывай тем, кто боиться размеров. Для Аллозавра эти толкания ничего наверное не значили.

Вот и рассказываю. Что за "наверное"? Это просто суждение про "супераллозавра, которому все нипочем". Чуть дернулась жертва, застрял хищник, замешкался и получил удар хвоста, упал - достаточно один раз на него наступить. На любую его часть.
Про падения сами по себе я уже говорил, хотя, пусть это спорно, пусть тоже суждение. Но уж как аллозавру сопротивляться, вопроса не стоит. Рассказ про "кусай сбоку как торт" столь же актуален и для слона или носорога, коровы обычной. Они тоже сбоку беззащитны, вырезай ребрышки, жарь прямо тут? Нет, ты подойди еще к этому боку! Или как рассказ, что тебя можно безнаказанно бить с макушки, что ты сделаешь, ведь там рук нет (как у диплодока сбоку хвоста) - ты беззащитен: смешно ведь!
Чтобы укусить за бочок, надо или внезапно напасть, или утомить, преодолев активную оборону. Единственное отличие от млекопитающих - догонять не надо. Значит, и оборона была лучше.

Боец :

Диплодок мог с шеи или с хвоста, но с боков был беззащитен почти как котлета. Поедай - не хочу.

Ну а теперь рассказывай, как диплодоки миллионы лет протянули, котлеты эти.
Прости, ерунда какая-то. Совершенно, абсолютно очевидно равновесие хищник-жертва. Это значит, что большинство охот хищника заранее, по умолчанию неудачны. Что пресс хищника ощущают лишь слабые - молодые и больные особи. А здоровая защищена от него. Не важно как, но защищена.

Боец :

Есть инстиумент для отсекания кусков, чего еще надо?

Прости, но это ты придумал. Есть там инструмент для разрывания мяса и нанесения тяжелых рваных ран. Куски от живого только акула откусывает. В воде. Аллозавр тут ни при чем.
Наносил аллозавр, ускользая от активной обороны крупной добычи, тяжелые раны, вызывавшие кровопотерю и шок. А если оборонялась нормальная взрослая особь или стадо, даже не связывался. Жить хотел тоже.
А карнотавр раны мельче, но больше числом. Ловчее.

Боец :

Техника защиты Зауропод - быстрее вырости, влиться в стадо и быть способным устоять перед пожиранием живьем. Тут нет ничего невозможного, особенно когда мне так хочется.

А в чем тут защита-то? Какое-то противопоставление смертельным укусам? Типа принятия формы шара? Непрокусываемая кожа? Запасные 100 л крови в баллончике между ушей? Выросты какие на боках, которые не жалко (так бывает)?
Прости, но если кого за бочок укусили, тот умер. Сбиться умирать в стадо? Это не защита, это "все умерли".