"Черепа сахалинских медведей в среднем несколько меньше континентальных."
Г.Ф.Барышников

http://www.zin.ru/journals/trudyzin/doc … hnikov.pdf
о шантарском черепе Барышников упоминает но его не использует (огневский 455)

Отредактировано Diamir2 (23 February 2016 21:37:42)

Diamir2 :

"Черепа сахалинских медведей в среднем несколько меньше континентальных."
Г.Ф.Барышников

http://www.zin.ru/journals/trudyzin/doc … hnikov.pdf
о шантарском черепе Барышников упоминает но его не использует (огневский 455)

У камчатского 482 мм а ширина чуть чуть за 30 см так что....

Diamir2 :

длинна           общая  кондилобазальная основная
Камчатка        482      386                        354
Приморье        447     423                        396

Нет там есть только указана  общая длина ,кондилобазальная основная это ваши выдумки

Отредактировано osopardo (23 February 2016 21:54:15)

Diamir2 :

osopardo :

это ваши выдумки

если это выдумки то не мои а Кучеренко,у меня появился фрагмент его статьи

длинна           общая 435 mm   кондилобазальная 395 mm   основная 373.8 mm

  Среди таблиц работы Барышникова ,больше этих черепов по размеру нет (современных)

osopardo, оставатейсь при своем мнении. Во-первых, мне банально лень об этом писать. Как и в случае с тиграми мне по барабану, кто крупнее, сильнее, злее и т.п. Во-вторых, некоторые ваши посты я просто не понимаю, в том числе и последний.
Попробуйте использовать это - (quote])цитату оппонента вписываем сюда(/quote) - первая кнопка справа над полем ввода.
Только используем квадратные скобки вместо круглых.

Амфицион :

osopardo, оставатейсь при своем мнении. Во-первых, мне банально лень об этом писать. Как и в случае с тиграми мне по барабану, кто крупнее, сильнее, злее и т.п. Во-вторых, некоторые ваши посты я просто не понимаю, в том числе и последний.
Попробуйте использовать это - (quote])цитату оппонента вписываем сюда(/quote) - первая кнопка справа над полем ввода.
Только используем квадратные скобки вместо круглых.

OK
"АмфиционДалее, 482 это общая или полная длина?"

Oбщая


"Амфицион Согласно какому источнику? "
Schwarz Ernest, 1940. Status and Affinities of the Bears of Northeastern Asia Journal of Mammalogy American Society of Mammalogists

"АмфиционДалее. О массе, если не имеется реального животного или его туши, судят по костям конечностей, например плечевой, а не по черепу."
Да и ?У вас есть какие то сравнение костей камчатского и ласиотуса?

"Амфицион"Вы сами писали мне про газеты, а тут в соседней теме приводите источник для каких-то таможенников в противовес одному из величайших зоологов современности."
А вот и "газета".Значит что это вполне вероятный источник
Бурый медведь Камчатки: экология, охрана и рациональное использование
Научные редакторы: И.В. С
Cерёдкин, Дж. Пачковский, В.П. Шунтов, Г.Р. Райгородецкий
WCS, 2006 WCS, 2006


"Вы приводите данные и я привожу данные, но пока что вы не привели более авторитетных источников, подтверждающих ваши слова, чем Барышников."

Там есть про  черепов 335 vs 447 mm .А какие данные вы приводите ?Никаких данных вы не даете.




   " Как он ма быть не  "самый крупный в Евразии" скоро у него (Барышниковa) наиболее крупный череп Kамчатского длиной 435 mm"

"Амфицион Я эту фразу не понимаю, перефразируйте.
У барышникова есть только сравнение размеров черепов Камчатского(U.a.piscator) и ласиотуса (U.a.beringianus).Посмотрите на таблицу 99

У Барышникова нет никакого сравнения между костями конечностей piscatora иberingianusa.Чтобы не быть голословным,таблицы 96-102 .

http://oi63.tinypic.com/1ylc8o.jpg
И так  на основе размеров черепа ласиотус "самый крупный в Евразии" ,я уже вам доказал,что это не так.Теперь всё ясно?


"по вашему существуют две биологии,одна для Барышникова ,другая палевая и в рамках одной  уссурийские медведи могут быть большими а в рамках другой маленькими"

Ну, во-первых: я нигде не писал, что Уссурийский бурый медведь это маленький зверь.

Явно он крупный ,но "cамыми крупными бурыми медведями Дальнего Востока считаются медведи, обитающие на Камчатке"
А почему он такой крупный.Вот ответ:
Бурый медведь Камчатки: экология, охрана и рациональное использование
Научные редакторы: И.В. С
ерёдкин, Дж. Пачковский, В.П. Шунтов, Г.Р. Райгородецкий
WCS, 2006 WCS, 2006
"Наибольший зарегистрированный вес камчатского медведя составляет 600 кг. Подобно медведям Аляски, бурые медведи тесно связаны с
лососями, заходящими на нерест из моря в материковые реки и ручьи. Однако, в отличие от Аляс
ки, нерестовый период этих рыб на Камчатке гораздо продолжительней и длится с июня по де
кабрьянварь (в некоторых реках до февралямарта), так как 5 видов лосося сменяют друг друга в
реках."
http://www.knigakamchatka.ru/pdf/kamcha … n-bear.pdf

Серёдкин Иван Владимирович

БУРЫЙ МЕДВЕДЬ СИХОТЭ-АЛИНЯ:
экология, поведение, охрана и хозяйственное использование


Глава 5. ПИЩЕВОЙ РАЦИОН
5.1. Состав кормов
Анализ экскрементов показал, что растительные корма в годовом рационе зверей составля-
ют 90%. По оценкам Г.Ф. Бромлея (1965) этот показатель ниже – 66%. Корма животного проис-
хождения также могут иметь большое значение. Несмотря на незначительное содержание в го-
довом рационе (9%), в отдельные сезоны их доля может возрастать. Так, в апреле она составила
46%, прежде всего за счёт поедания трупов копытных животных.
Ранее опубликованный список поедаемых бурым медведем Сихотэ-Алиня растений содер-
жит 27 видов и родов (Бромлей, 1965). На основании определения содержащихся в поедях и
экскрементах бурого медведя частей растений автор дополнил список, который составил 66 ви-
дов сосудистых растений. Кроме сосудистых растений в состав кормов бурого медведя входят
бурые водоросли, лишайник пельтигера и плодовые тела некоторых грибов.
На Сихотэ-Алине бурый медведь употребляет в пищу многих беспозвоночных (олигохеты,
моллюски, насекомые) и позвоночных (костные рыбы, амфибии, рептилии, птицы, млекопи-
тающие) животных. Среди беспозвоночных в питании медведя наибольшую роль играют насе-
10
комые. Питание лососями не имеет существенного значения для медведя Сихотэ-Алиня и чаще
встречается в рационе зверей, обитающих на восточном макросклоне. Мясо млекопитающих
бурый медведь поедает охотно. Чаще всего в экскрементах были остатки копытных (6,2%):
изюбря, косули, кабана, кабарги; реже хищников (2,1%): бурого и гималайского медведей, бар-
сука, енотовидной собаки и тигра. Всего на долю млекопитающих приходится 8,7% годового
рациона.
Доля землистых веществ (почва, глина и др.) в экскрементах животных составила 1,3%. По-
требление минеральных веществ может происходить на солонцах (Паничев, 1987


"Питание лососями не имеет существенного значения для медведя Сихотэ-Алиня "


"Подобно медведям Аляски, бурые медведи тесно связаны с
лососями, заходящими на нерест из моря в материковые реки и ручьи. Однако, в отличие от Аляс
ки, нерестовый период этих рыб на Камчатке гораздо продолжительней и длится с июня по де
кабрьянварь (в некоторых реках до февралямарта), так как 5 видов лосося сменяют друг друга в
реках."

Отредактировано osopardo (24 February 2016 19:52:37)

Diamir2 :

небольшое пояснение:когда Кучеренко говорит о размере крупнейшего черепа медведей Камчатки он не указывает общую длинну 482,только кондилобазальную итд но указывает источник - Огнев 1931 год ,  482 подставил я, взяв
The variations in size of the skull of the old male (computed from Rowland Ward's records, 1910, p. 512, Ognev, 1931, p. 151, and the material before me) is between 390 and 482, with an average of 411.6, which is very similar to that found in the Manchurian population.
  из http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=111436

Явно это общая длина.

Амфицион :

osopardo :

А какие данные вы приводите ?Никаких данных вы не даете.

http://savepic.ru/8724470.png

У барышникова есть только сравнение размеров черепов Камчатского(U.a.piscator) и ласиотуса (U.a.beringianus)
Посмотрите на таблицу 99

У Барышникова нет никакого сравнения между костями конечностей piscatora и  beringianusa
Все данные в таблицах (табл.96-102)
http://oi63.tinypic.com/1ylc8o.jpg

Источник :Барышников Г.Ф. Медвежьи (Carnivora, Ursidae).2007
И так  на основе размеров черепа ласиотус "самый крупный в Евразии" ,я уже вам доказал,что это не так.Теперь всё ясно?
Дополнительная информация:
Бурый медведь Камчатки: экология, охрана и рациональное использование
Научные редакторы: И.В. С
ерёдкин, Дж. Пачковский, В.П. Шунтов, Г.Р. Райгородецкий
WCS, 2006 WCS, 2006
"Наибольший зарегистрированный вес камчатского медведя составляет 600 кг. Подобно медведям Аляски, бурые медведи тесно связаны с
лососями, заходящими на нерест из моря в материковые реки и ручьи. Однако, в отличие от Аляс
ки, нерестовый период этих рыб на Камчатке гораздо продолжительней и длится с июня по де
кабрьянварь (в некоторых реках до февралямарта), так как 5 видов лосося сменяют друг друга в реках."


Серёдкин Иван Владимирович

БУРЫЙ МЕДВЕДЬ СИХОТЭ-АЛИНЯ:
экология, поведение, охрана и хозяйственное использование


Глава 5. ПИЩЕВОЙ РАЦИОН
5.1. Состав кормов
Анализ экскрементов показал, что растительные корма в годовом рационе зверей составля-
ют 90%. По оценкам Г.Ф. Бромлея (1965) этот показатель ниже – 66%. Корма животного проис-
хождения также могут иметь большое значение. Несмотря на незначительное содержание в го-
довом рационе (9%), в отдельные сезоны их доля может возрастать. Так, в апреле она составила
46%, прежде всего за счёт поедания трупов копытных животных.
Ранее опубликованный список поедаемых бурым медведем Сихотэ-Алиня растений содер-
жит 27 видов и родов (Бромлей, 1965). На основании определения содержащихся в поедях и
экскрементах бурого медведя частей растений автор дополнил список, который составил 66 ви-
дов сосудистых растений. Кроме сосудистых растений в состав кормов бурого медведя входят
бурые водоросли, лишайник пельтигера и плодовые тела некоторых грибов.
На Сихотэ-Алине бурый медведь употребляет в пищу многих беспозвоночных (олигохеты,
моллюски, насекомые) и позвоночных (костные рыбы, амфибии, рептилии, птицы, млекопи-
тающие) животных. Среди беспозвоночных в питании медведя наибольшую роль играют насе-
10
комые. Питание лососями не имеет существенного значения для медведя Сихотэ-Алиня и чаще
встречается в рационе зверей, обитающих на восточном макросклоне. Мясо млекопитающих
бурый медведь поедает охотно. Чаще всего в экскрементах были остатки копытных (6,2%):
изюбря, косули, кабана, кабарги; реже хищников (2,1%): бурого и гималайского медведей, бар-
сука, енотовидной собаки и тигра. Всего на долю млекопитающих приходится 8,7% годового
рациона.
Доля землистых веществ (почва, глина и др.) в экскрементах животных составила 1,3%. По-
требление минеральных веществ может происходить на солонцах (Паничев, 1987


"Питание лососями не имеет существенного значения для медведя Сихотэ-Алиня "

vs

"Подобно медведям Аляски, бурые медведи тесно связаны с
лососями, заходящими на нерест из моря в материковые реки и ручьи. Однако, в отличие от Аляс
ки, нерестовый период этих рыб на Камчатке гораздо продолжительней и длится с июня по де
кабрьянварь (в некоторых реках до февралямарта), так как 5 видов лосося сменяют друг друга в реках."

Барышников прав, конечно. Он обоснованно говорит, на основе имеющихся промеров черепов и в рамках классификации подвидов, которой он придерживается, что наиболее крупный подвид - это беренгианус.  Но надо иметь в виду следующее.

1. К камчатским медведям относят не только очень крупных особей юга Камчатки, но и медведей Корякского нагорья, которые довольно обычных размеров.

2. Самые крупные беренгианусы живут на побережье Тихого океана  в тех же условиях, что и медведи юга Камчатки. Раньше они объединялись с камчатскими медведями. В частности Огнев (1931), который описал самый большой известный череп в Евразии (о. Малый Шантар), относил эту граничную популяциию к камчатским медведям. На камчатских медведей, которые отличаются от "черных" бурых, указывал так же натуралист Байков. Барышников придерживается другого подхода.

3. При сравнении подвидов, надо понимать, какие именно особи попали в выборку. Если сравнивать медведей Шантарских островов (беренгианус) с медведями Корякского нагорья (пискатор), а затем медведей Кроноцкого заповедника (пискатор) с медведями Сихотэ-Алиня (лазиотус как младшее название беренгианусов), ответы будут резко отличаться.

Вообще, размер  - не главный критерий в делении на подвиды.

Ну, это как делить медведей Аляски (кроме миддендорфи). Можно на U. a. gyas +  U. a. dalli + U. a. horribilis можно на U. a. dalli + U. a. horribilis, а можно считать всех гризли. Соответственно, средние размеры получатся совершенно разными.

4. Естественно трофейная охота на Юге Камчатки (другие места места Камчатки не являются "трофейно перспективными", см. объяснение выше) может изменить соотношение между подвидами в целом, когда биологи учтут и эти трофейные черепа. Думаю, вопрос времени.

Список литературы:

Гептнер, Наумов, т. 1, вып. 5, с. 414-436

Барышников, Система и филогения семейства медвежьих (CARNIVORA, URSIDAE), диссертация на соискание ученой степени доктора биологических наук. СпБ, 2003

М. Кречмар, глава о "самом большом медведе" (полезно).

Отредактировано Everyday (04 March 2016 15:33:46)

Естественно трофейная охота на Юге Камчатки (другие места места Камчатки не являются "трофейно перспективными", см. объяснение выше)"

Kажется , не только  на Юге Камчатки.
Member Name:   Dr. Evgeny Spiridonov  Score:   30 11/16" 
Species Name:   Kamchatka Brown Bear  Date Taken:   09/2013 
Location:   Russia, Kamchatka, Palana  Method of Kill:   Rifle

http://old.kalashnikov.ru.images.1c-bit … 5273996192
https://ru.wikipedia.org/wiki/Палана


"может изменить соотношение между подвидами в целом, когда биологи учтут и эти трофейные черепа. Думаю, вопрос времени."

Вполне согласен.

Целлариус пишет (в одном из томов серии "Я познаю мир, не ручаюсь за авторитетность источника), что гризли водятся не только в Америке, но и Магаданской области России. Если не путаю, он уточняет, что имеет в виду один и тот же подвид, но латынь не приводит. Интересно, так ли это. и какой подвид имеется в виду.

Вабик :

Непрошеный, гордый гость, уходит красиво! Медведь на даче.
http://www.youtube.com/watch?v=sjwcT4Eioco

Барибал.