Евгений, да не за что! Мне  контраст полярностей понравился )
И-таки да, сапиенс ), но кому что дано. Видимо, я гибрид только в мире идеалов ))
(зато в отличие от "истинных неандертальцев"))), с луком охотился, а не в дверь стрелял )

А делать трудно было. Меня в милицию в процессе хотели сдать ))), потому что в музее всех на уши поставил - все допытывался, как раньше луки делали, штоб точную конструкцию объснили :-))))

Ответ про динамику копий блестящий, спасибо.

Алексей, я просто пытался понять, в чем загвоздка и куда делась масса/инерция, в которую ты ткнул)), пришлось формулы читать ))))

Отредактировано Miracinonyx (02 March 2016 06:30:56)

Чем не вариант метнуть копьё дальше?
Вместо шнурка на пальце,полоска кожи на ладони

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

Скажем, если копьё в 10 раз легче тела, а летит быстрее в 10 раз, чем была скорость у тела, то это как раз достаточно для того, чтобы тело полностью остановилось.

Импульс импульсом, а вот этот пассаж абсолютно неверен

Закон сохранения импульса гласит, что импульс замкнутой системы – не меняется. Строго говоря, в рассмотрение надо принять во внимание и Землю. Т.к. метатель от неё отталкивается, сообщая ей некоторый импульс. Но речь шла о том, что для того, чтобы остановиться достаточно достаточно быстро, с упомянутыми параметрами, метнуть копьё. Поэтому землёй пренебрежём. И так, импульс системы человека и копья до метания равен P1 =M V1 + m v1, где малыми буквами обозначена масса и скорость копья, большими – человека. Индекс 1 означает, что это относится к состоянию до метания. После метания импульс равен P2 = M V2 + m v2.   По закону сохранения то и P1=P2. Т.е. M V1 + m v1 = M*V1 + m v2.  Из опыта метания олимпийцев мы знаем, что скорость олимпийцев после метания V2 = 0. Тогда получается M V1 + m v1 =  m v2. Или то же самое: M V1  =  m (v2-v1). По условию, скорость копья после метания v2 много больше скорости v1 до метания. Это значит, что  v1 в последней формуле можно пренебречь. Т.е. положить, что v2-v1 ≈ v1. Т.е. тогда получается MV1  =  m v2. Отсюда получается, что отношение скорости копья v2 после метания к скорости тела до метания V1 равно отношению массы метальщика к массе копья M/m. По условию, метальщик в 10 раз тяжелее копья (это, грубо, соответствует действительности). И тогда и получается, что копьё будет иметь скорость в 10 раз большую, чем скорость тела. Это и означает ни что иное, как «если копьё в 10 раз легче тела, а летит быстрее в 10 раз, чем была скорость у тела, то это как раз достаточно для того, чтобы тело полностью остановилось». Поскольку человек отталкивает копьё не только от себя, но и от Земли, то скорость копья будет больше, чем в 10 раз, но речь шла о том, что исходя из реальных параметрах копьеметания олимпийца получается, что он останавливается после метания, в основном, за счёт передачи своего импульса копью. Основной целью соответствующего поста было это проиллюстрировать. (Т.к., примерно, при тех параметрах метания копья, которые есть у олимпийца и в пренебрежении его взаимодействия с Землей в момент броска (закон сохранения импульса рассматривался без учёта в совокупной системе импульса, который передаётся Земле в момент броска) как раз и получается, что копьеметальщик должен после метания остановиться).

Physeter macrocephalus :

Теперь смотри, какой казус получается и в чём, к примеру, ошибается Алексей: по его мнению, если масса тела в десять раз больше, а скорость в десять раз меньше, то энергии импульсов равны, но это не так.

Алексей об этом, по-моему, не говорил и не имел в виду и он, а так же физика не знают что такое «энергия импульса» Он говорил о (грубо, примерном) равенстве (в реальных условиях) импульсов метнутого копья и его метателя до метания (т.е. не о равенстве их (кинетических) энергий).

Physeter macrocephalus :

на примере:
копьё весом в один килограмм летящее со скоростью 20 м/с (числа, наверно, утопические, прошу тут не придираться) - 1 кг умножаем на 20м/с, ещё раз на 20 м/с всё это делим на два - это 200 Джоулей.
копьё весом 10 кг летит со скоростью 2 м/с - 10 на 2 и ещё раз на 2, полученное делим на два - 20 Джоулей.

Разница в энергии в десять раз!!! А почему? Потомучто скорость в десять раз больше, а её мы умножаем два раза .

Ещё один пример: увеличив массу в два раза, ты увеличишь энергию в два раза. А увеличив скорость в два раза, ты увеличишь энергию в четыре раза.

Всё совершенно верно.
  Но надо так же иметь в виду, что в нашем случае закон сохранения кинетической энергии не работает. Закон сохранения энергии – работает, а закон сохранения кинетической (та, что масса, умноженная на квадрат скорости и поделённое на 2) – не работает. Потому, что закон сохранения кинетической энергии работает лишь в случае, когда нет преобразования внутренней энергии в кинетическую. А в нашем случае такое преобразование есть: внутренняя энергия мышц (в конечном счёте - химическая) преобразуется в кинетическую энергию копья (т.е. в законе сохранения энергии учитывается не только кинетическая энергия, но и внутренняя). Тогда как закон сохранения импульса работает и при наличии преобразования внутренней энергии в кинетическую. Поэтому он и был использован в выше приведённом (грубом) расчете скорости копья. Если же приравнивать кинетическую энергию копья к кинетической энергии копьеметателя, то в расчете получится ошибка. Если так приравнивать, то, действительно, будет нелинейная, квадратичная зависимость скорости копья от кинетической энергии метателя. Но это будет не верно. Т.к. это не учитывает внутреннюю энергию мускулатуры: нужно её сложить с кинетической энергией копьеметателя и приравнять к энергии копья. Тогда будет правильно и получится как раз тот результат, что выше был получен на основе закона сохранения импульса.

Вабик :

Осмелюсь подвести итог
Неаднеры,обладая большей приспособленностью к спурту и обладая значительной физической силой,вполне могли поражать средне размерную добычу(лошадь,олень и т.п.) броском своего(относительно тяжелого)копья на дистанции до....10метров.
…
Совсем забыл добавить-бросок был явно не от бедра.

Полностью согласен

Отредактировано lesha74 (02 March 2016 08:58:28)

Добрый день, извиняюсь что влезаю в ваш спор, но зачем вообще неандертальцу метательное копье если при нем еще ходили огромные стада животных? В этом ролике который Вы все наверняка видели ни кто не использует метательного копья и не все копья втыкаются и остаются в жертвах, еще заметил одну особенность если копье застряло на излете даже ненамного в животном и находиться невысоко от земли то животное не может идти в сторону метнувшего не загнав копье еще глубже в себя из-за того что оно упирается в землю. http://www.youtube.com/watch?v=Icem_vrgHJQ
В стада буйволов они вообще как понимаю на шару кидают в кого нибудь да попадет. А подойти и метнуть на максимум 10 метров копье я думаю он не смотря на особенности суставов все же мог и неандерталец.
Ну и смотря данный ролик все же напрашивается вопрос почему данные лица так же не используют метательных копий? Не потому ли что они им в принципе не нужны дальность и точность?
Кстати есть еще такая особенность того что если к

Отредактировано Илья (02 March 2016 11:59:31)

Да и вообще,речь шла не о метательных копьях,а о возможности неандеров метнуть обычное копьё.В "Аборигенной охоте",худосочные негры мечут не метательные копья,а обычные.Или они(негры)слишком худосочны

Miracinonyx :

Вопрос возник...

Ну вот выше было и авторы этой статьи своим анализом это подтверждают: в славянах велик кроманьонский компонент, а кочевой и ближневосточный - низок. Однако присутствует уральский (не ясно, поздний от мадьяр и финнов с родней или изначальный).

Если мы действительно в большей степени сохранили исходный палеолитический геном, и если исходить из того, что расселявшиеся в верхнем палеолите сапиенсы, ставшие кроманьонцами, на западе Евразии дополнительно скрещивались с европейскими неандертальцами (в плюс к тому, что все получили 65 т.л.н. при выходе из Африки), то выходит, что у русских должно быть более высоким содержание и неандертальского компонента тоже? Есть ли какие-либо оценки?

Нету. Говорю же, не входят русские в западные анализы. Никогда, фактически. Никто их нацией не считает. Вот украинцы - еще туда-сюда. Но и их на сей неандертальский счет обошли.
В западных же славянах этого нет.

На самом деле где-то проскакивало, что как раз наибольшая примесь кроманьонцев и, вероятно, неандертальцев не в славянах, взятых вообще. А изначально в народах уральской группы. И мы-то, русские, как и чудь-эстонцы (одни из наших предков), потому тут и выделяемся. Уральцы - они бОльшие носители, скорее всего.
Как предполагается, охотники-собиратели не все ассимилировались и истребились прущими с юго-востока протоиндоевропейцами. Часть постаралась этого счастья избежать, выйдя из Европы на восток вдоль Балтики и Белого моря до Урала. Там и смешалась с восходящим с юга вдоль Уральских гор потоком протоуральцев. Или это следы еще более древнего, 20 т.л.н., потока кроманьонцев северным путем из Европы на восток, давшего в итоге палеоиндейцев кловиса. Anyway, уральские народы среди европейцев наиболее палеоиндейцам близки.
Все это к чему? Кроманьнцы Европы в наиболее чистом виде оставались где-то на самом северо-востоке Европы: ближневосточные кочевниники перли вдоль Средиземного моря, ямники - из Прикаспия в северо-западном направлении, на Британию, а вдоль Урала поднимались протоуральцы, замыкая кольцо. Ну и, как бы, генетика северных русских и эстонцев это, в какой-то степени, подтверждает. Хотя надо смотреть коми.

Но, как я писал выше, процент неандертальских (как и денисовских) генов во многом - результат отбора. Потому наличие максимальной примеси кроманьонцев Европы вовсе может не коррелировать с процентом неандертальского. То есть коми и ижоры могут быть наиболее кроманьонцами, но неандертальцами не более прочих. Ведь у некоторых популяций Азии процент неандертальского выше, чем у многих европейцев и состав другой. Максимально сохранили более древнее, еще ближневосточное наследие.

Отредактировано Eugene (03 March 2016 11:41:25)

  Бедренные кости и  предположительная масса гомонид !

О костях и исходящих возможностях.
Могли ли неандеры орудовать дробящим оружием(дубины,палицы,топоры и т.п.)?
Если да,то насколько уверенно?
Идею подсказал Мирационикс,постом про охоту на газелей
Появились некоторые теории

Miracinonyx, это шедеврально!!!
http://savepic.ru/8902868.htm
Именно то, что я ждал в реконструкциях неандеров, не полудохлые полубомжи, а здоровенные мужики "поперек себя шире".

Виталий, Евгений, угу... потому эта картинка и поразила :-) и из нее очень много разных путей воображения раскручивается. если повестушку допишу (лет через пять ))) - скину при желании )

Но, если честно, я думал, что "шедеврально" - это "неандерские археологи" ))))))))))))) вот это по-моему офигенский кадр)), с учетом наших н.п.-роликов особенно ))))))

Не за что, это перешло все границы.

Там нет шутки - это чистая правда. Кто выжил, тот дурацкие предположения на основе своего центризма и строит, полагая, что он норма и вершина

Именно. И давно возникает вопрос, на основании чего даже в небезывестном проекте, не говоря о монографиях полувековой давности звучат формулировки в духе "в комплексе черт скелета N проявляются прогрессивные особенности, очевидно сближающие данную популяцию с сапиентной морфологией"? С каких это пор две параллельные и стадиально равные ветви считаются "прогрессивной" и "архаичной", а не равно дериватными? С тех самых, как исследователи принадлежат к одной из них?

Отредактировано Miracinonyx (05 March 2016 07:07:31)

Miracinonyx, это ж банальное "историю пишут победители"? Оттуда все уши и растут... Да еще и в купе с насаждаемыми "общечеловеческими ценностями" и сопутствующей деградацией критического мышения...
А за "повестушку" - душу продам, лишь бы прочитать...

VitaliVV :

"стандартный взрослый мужчина неандерталец выглядел как Шварценеггер на пике формы"...

я бы сравнил скорее с Майком Тайсоном, который все-таки качком не является

Отредактировано Victor (04 March 2016 17:29:01)