Physeter macrocephalus :

Miracinonyx :

Если исходить из того, что тут написано, понятно, что хлыстообразные движения ногами, телом и рукой неандертальцам были доступны меньше, чем нам. Но именно такие движения являются основой финального разгона копья в момент выпуска из руки

ты только что подвёрг сомнению способность неадертальцев наносить мощные удары копьём (не броски) - группы мышц те же самые, "взрывное" ускорение так же необходимо.
... при моём способе кидания мы, сапиенсы, так же ограничены нашими суставами. Мы не можем завести руку при хвате снизу максимально далеко назад для максимального размаха (попробуй). А что с нашими неадертальцами? Их суставы другие, может быть так, что степень свободы в подобном хвате у них была больше?

Алекс, нет, не отказал я неандертальцам ни в чем, кроме метания копий. )
Удар копьем, в отличие от броска, не предполагает такой резкости, основная нагрузка на наконечник приходится за счет "довода" копья всем телом. Это медленный, но тяжелый и проламывающий удар, где используется масса охотника, а не только копья, используется и сила мышц с продолженным, а не мгновенным приложением. Естественно, при ударе копье идет снизу вверх, в точности так, как ты и описал, только нет никакой необходимости отводить руку очень далеко назад.

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

Скажем, если копьё в 10 раз тяжелее тела, а летит быстрее в 10 раз, чем была скорость у тела, то это как раз достаточно для того, чтобы тело полностью остановилось.

Импульс импульсом, а вот этот пассаж абсолютно неверен .

Вы правы. Там описка: должно было быть написано, что «если копьё в 10 раз легче тела … »

lesha74 :

Вы правы. Там описка: должно было быть написано, что «если копьё в 10 раз легче тела … »

Вы не поняли: эту опечатку я заметил сразу, но не стал акцептировать на этом внимание, так как мысль вашу прекрасно понял (ну подумаешь, описались насчёт того, что чего тяжелее).
Я про другое, но раз вы не понимаете, то я, если честно, задрался объяснять .
Господа, ну нельзя же, в самом деле, быть ТАКИМИ узкими специалистами .
Я в школе физику ненавидел и плохо понимал, но это же наиэлементарнейшее .
Тем более, боюсь, дело даже не в физике. У меня такое ощущение, что многие напрочь забыли, что такое "возвести в квадрат" и не способны понять смысл формулы .
Но никто не признается и не спросит .

Miracinonyx :

Алекс, я легко признаюсь, что нифига не понимаю, но просить объяснить не буду, потому что бесполезно - так зачем тебя мучить?
Насчет ножа и доски - у меня возникает ощущение, что не все так просто, и нужо очень хорошо считать соотношение масс и скоростей. Боюсь, человек просто физически не в состоянии обеспечить легкому снаряду такую скрость, которая может скомпенсировать недостаток массы. А вот сообщив остроконечнику собственный вес, он добьется куда большего. Сравнивать пулю и топор, конечно, можно, но в применении к двум копьям это не очень обосновано, imho.

Смотри, это элементароно: "возвести в квадрат" - означает умножить число на само себя. Тоесть, если для энергии важна масса и скорость в квадрате, то ты последовательно умножаешь массу на скорость, а потом ещё раз на скорость (потом полученное делишь на два, но это уже маловажные нюансы).
Теперь смотри, какой казус получается и в чём, к примеру, ошибается Алексей: по его мнению, если масса тела в десять раз больше, а скорость в десять раз меньше, то энергии импульсов равны, но это не так.
на примере:
копьё весом в один килограмм летящее со скоростью 20 м/с (числа, наверно, утопические, прошу тут не придираться) - 1 кг умножаем на 20м/с, ещё раз на 20 м/с всё это делим на два - это 200 Джоулей.
копьё весом 10 кг летит со скоростью 2 м/с - 10 на 2 и ещё раз на 2, полученное делим на два - 20 Джоулей.

Разница в энергии в десять раз!!! А почему? Потомучто скорость в десять раз больше, а её мы умножаем два раза .

Ещё один пример: увеличив массу в два раза, ты увеличишь энергию в два раза. А увеличив скорость в два раза, ты увеличишь энергию в четыре раза.

Теперь понятно?

Miracinonyx :

ага, понятно спасибо )
Только не понятно, куда девать инерцию более тяжелого тела?
Человек стоит у дуба. В него бьет дротик с энергией 200 дж (твои цифры примерно верны), но масса у него 1 кг. И пригвождает бедолагу к дереву.
Теперь представь, что в него бьет бревно на цепи весом в 200 кг и скоростью 1 м/с - это всего 100 дж. Но представь, что останется от человека?
А если бревно заточить, добившись остроты наконечника копья?

А что останется от человека? Ты ведь путаешь совершенно разные во всех смыслах процессы: протыкание насквозь тонким и раздавливание в блин толстым . Если бревно будет острым, то просто обширней будет рана - опять нельзя сравнивать. Чтобы эксперимент был чистым, твоё бревно, несмотря на вес, должно быть таким же в диаметре, как и дротик. И вот тогда играет роль исключительно энергия копья или дротика в момент удара.
Пуле же с её астрономическими скоростями не мешает пробивать её якобы недостаточная инерция? Вес пули по сравнению с арбалетным болтом ничтожен, но пуля выстреленная из качественного оружия способна пробить несравненно больше, чем тот самый болт.

Miracinonyx :

Изначально ведь об этом речь и шла - насколько я понимаю описание тренеровок легкоатлетов, у них основной упор делается на то, чтобы научиться увеличивать амплитуду движения разных уровней тела от ступней до рабочей кисти по принципу волны, что в итоге приводит к максимальной скрости выпуска копья. - И все это в полном соответсвии с твоим объяснением кинетической энергии. Так вот, телосложение неандертальцев предполагало гораздо меньшую пластичность всего тела, им труднее было добиться хлесткой "волны", чем нам и, естественно, скрость вылета копья у них была ниже. - Ровно то, что ты и говоришь. - О чем мы спорим тогда?

О чём спорим? Трудный вопрос. Сначала я пытался объяснить исключительную важность скорости в вопросах энергии броска, чтобы обосновать свои постулат о том, что бросали копья они во время спринта, если не успевали войти в близость непосредственного контакта с целью.
То, что они менее нас способны создавать "волну" мышцами тела может говорить и о том, что им это было менее нужно и они эту проблему решали другим путём .
Так о чём спорим-то? (с)

Отредактировано Physeter macrocephalus (01 March 2016 22:34:28)

Чтобы эксперимент был чистым, твоё бревно, несмотря на вес, должно быть таким же в диаметре, как и дротик.

Воткни в ударный торец бревна тот же самый дротик и получишь. )
Ок, ты прав, мы не спорим.

Miracinonyx :

Чтобы эксперимент был чистым, твоё бревно, несмотря на вес, должно быть таким же в диаметре, как и дротик.

Воткни в ударный торец бревна тот же самый дротик и получишь. )
Ок, ты прав, мы не спорим.

И ты, Брут?
Ты не понимаешь, что то, что ты называешь "инерция" - это и есть набранная кинетическая энергия? И у чего больше энергии у того и инерции больше?

Вабик :

Physeter macrocephalus :

А можно не паясничать? То вы предлагаете на "ты", я вроде как соглашаюсь, потом вы снова "выкаете" - как в том анекдоте: "батюшка вы либо портки наденьте, либо крестик снимите".
На просьбы, сделанные в такой форме даже отвечать не хочется, если честно . С возраста как-то того вышел. Тем более насчёт моего свободного времени на работе вы абсолютно неправильно поняли.

Ок.Ты в профиле своём "шифруешься",как гимназистка.А по постам-то "стар",то "млад".
И я начинаю подозревать,что эксперименты с метанием "от бедра" были(не мог же ты не попробовать свою теорию),но неудачные.Что вполне ожидаемо!

Мне без малого сорок.
Я не шифруюсь, я забил.
Вы меня обвиняете в осознаной лжи? Какие-то ещё причины кроме мучительного желания хоть в чём-то утереть мне нос у вас для этого есть?
Запомните: если бы я пробовал с негативным эффектом я бы об этом незамедлительно сообщил. Тоже самое я бы сделал если бы эффект был положительный. То, что я сказал, что метать я не пробовал, означает лишь то, что я пока этого не сделал, так как не имел на это возможности. Представится - сразу сообщу, вам, правда, в последнюю очередь . Потомучто вы меня своими подозрениями оскорбили.
Дело в том, что я спорю не для того, чтобы казаться самым умным, навязывть другим свою точку зрения или решать какие-то другие комплексы. Для меня главное в споре - постижение истины, как это не банально. И если я в чём-то ошибаюсь, то я первый, кто хочет об этом знать. Вот только для того чтобы убедить меня в том, что я неправ, необходимо нечто большее чем детские подколы, абсурдные высосанные из пальца обвинения и неловкие попытки сарказма.

Отредактировано Physeter macrocephalus (01 March 2016 23:17:43)

Eugene :

И это, друзья, не переходите на личности. Ни о себе кратенько, ни о собеседнике не надо. И тема потеряна уже, и некрасиво смотрится. Если б вы в реале подрались - другое дело, я только "за", а так... Неинтересно вас читать становится.

Ну что сказать? Органически не переношу, когда меня без всяких адекватных обоснований косвено называют жуликом и треплом. Поверьте, я ответил очень мягко. И мне тоже ни капельки неинтересно читать почти абсолютно пустые в информационном плане посты цель которых - поддеть меня, а не сказать что-либо к вопросу темы.

Отредактировано Physeter macrocephalus (01 March 2016 23:39:11)

Осмелюсь подвести итог
Неаднеры,обладая большей приспособленностью к спурту и обладая значительной физической силой,вполне могли поражать средне размерную добычу(лошадь,олень и т.п.) броском своего(относительно тяжелого)копья на дистанции до....10метров.

Physeter macrocephalus :

копьё весом 10 кг летит со скоростью 2 м/с - 10 на 2 и ещё раз на 2, полученное делим на два - 20 Джоулей.
Разница в энергии в десять раз!!! А почему? Потомучто скорость в десять раз больше, а её мы умножаем два раза .

Я хорошо знаю физику.
Хотите, скажу, где вы не правы? Люди изготавливают копья такой массы, которой они способны придать скорость, близкую к максимальной. Никто не делает копье, которое не способен разогнать. Потому и тяжелое, и легкое копье стартуют при броске со скоростью, примерно равной, передаваемой им рукой человека и скоростью этой руки и ограниченной. Не в два раза большую скорость можно придать легкому копью, не в два. А на десятые-сотые доли метра в секунду. Это раз.

Но да, кинетическая энергия легкого копья выше. То есть оно дальше летит. Это так. Но бьет оно не кинетической энергией. Потому что кинетическая энергия вовсе не обязательно переходит в энергию столкновения целиком. Если копье отскакивает, она сохраняется. Если изменяет при столкновении траекторию - тоже. То есть тратится не на поражение. А что определяет эффективность удара, проникающую эффективность? Давление - сила на площадь. Площадь наконечника у всех копий равна, допустим.  Тогда остается сила, которую копье передает цели. А она равна импульсу на единицу времени. Время удара равное, остается импульс - масса, умноженная на скорость. То есть, копье большей массы, оказывает большее давление на цель при близких скоростях. То есть лучше пробивает и втыкается, не меняя направления движения, не раскачиваясь и не отскакивая. Это два.
Потому надо делать копье, максимально тяжелое из тех, которым ты можешь придать близкую к максимальной скорость. Пусть даже скорости несколько в ущерб. Летит ближе (кинетическая энергия зависит от квадрата скорости), но бьет сильнее (передаваемый импульс зависит от массы и скорости). Вот так вот, думается мне.

А, Глеб, уже ответил... Печалька!

Отредактировано Eugene (02 March 2016 00:00:17)

Евгений, мне кажется, что неправы вы, но мне, честное слово, очень надо ложиться спать, как бы не интересно было общаться по существу в теме о неадертальцах .
Завтра на этой же поляне снова сразимся - готовьте палицу .

Отредактировано Physeter macrocephalus (02 March 2016 00:19:33)