Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#651 27 February 2016 03:58:04

Артур
Без пяти минут зоолог
Откуда: Липецк
Зарегистрирован: 28 January 2013
Сообщений: 5164

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Por это титул производителя, является аналогом титула Rom. Для получения Por кобелю нужно набрать 15 баллов, суке - 10. 1 очко присуждается за каждую победу их детей, за чемпиона добавляется еще 1 очко, за гранда - 2.


Они могут, потому что они думают, что могут.

Неактивен

 

#652 27 February 2016 21:30:22

rubikon
Любитель животных
Зарегистрирован: 04 February 2016
Сообщений: 539

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Артур :

Por это титул производителя, является аналогом титула Rom. Для получения Por кобелю нужно набрать 15 баллов, суке - 10. 1 очко присуждается за каждую победу их детей, за чемпиона добавляется еще 1 очко, за гранда - 2.

ПОНЯТНО, А ТЫ СВОЮ ВЫСТАВЛЯЛ ПРОТИВ БОЙЦОВ?


А тот, кто в одном бою продемонстрировал дед-гейм, в дальнейшем не имеет возможности остановиться, так как он уже мёртв...

Неактивен

 

#653 27 February 2016 23:02:21

Артур
Без пяти минут зоолог
Откуда: Липецк
Зарегистрирован: 28 January 2013
Сообщений: 5164

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

В смысле против бойцов, имеешь в виду матчевых собак, или просто рр? Я держу собак для пит-спорта, но матчей за спиной пока нет. А так они конечно роллированы, правда сейчас все собачки молодые, самому старшему 1,5 года.


Они могут, потому что они думают, что могут.

Неактивен

 

#654 01 March 2016 11:46:20

Артур
Без пяти минут зоолог
Откуда: Липецк
Зарегистрирован: 28 January 2013
Сообщений: 5164

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Симара :

Артур :

Питы яркие зооагрессоры, это не миф, хотя они одни из самых лояльных к людям. Но жизнь с такой собакой в городе может показаться адом обычному собачнику. Они (в большинстве) ненавидят всех животных, особенно собак. И многие питы неспособны ужиться с другой собакой. Эта порода не для новичка (надеюсь опыт у вас есть). Это так, вкратце об этих собаках. Вообще на форуме вам многое могут рассказать о рабочих питах, если интересно - пишите в соседней ветке.

Я не новичок в собаках, лет с восьми самостоятельно воспитывала собак, сначала это были дворнями, ртом собаки серьёзнее и серьёзные.
Питов брала на передержку. Скажу так, почти все они под конец передержки гуляли без поводка без интендантов и спали с моими кошками и собаками в обнимку. Если брать мой опыт очень сложных собак, то это хаски и доберманы, многие говорят что они легче Питов, но, по моему опыту, питы легче, в плитах проблема агрессии решаемая правильным воспитанием с детства, а у доберов и хаски важно установить лидерство и они, особенно кобели всегда пытаются перетащить одеял на себя, до определенного возраста.
В своих силах я уверена, если я не смогу справится, то я это пойму быстро, я знаю, как выглядят щенки с которыми я не справляюсь, и если я не справлюсь я либо прибегну к помощи специалистов либо к породнкам обращусь. Не думайте, что выбор пород собак - просто прихоть. Я знаю, что это за собаки и знаю, на что они способны и чего от них ждать

Но ведь это не были питы рр) Мне много раз пытались доказать, что возможно пита сделать социальным, но те люди никогда не сталкивались с породными питами, поверьте, это совершенно другие собаки. И этого не поймешь, пока не познакомишься с ними близко. Я знаю и тех, кто брал питов рр не для ринга и с детства социализировал и воспитывал, но когда они включаются, то гены берут свое. Я со своими немало гулял на площадках, они знакомились с разными собаками, но сейчас им это не мешает пытаться схватить абсолютно любую собаку, которая к нам подходит.


Они могут, потому что они думают, что могут.

Неактивен

 

#655 01 March 2016 12:05:08

Симара
Любопытный
Зарегистрирован: 01 March 2016
Сообщений: 17

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Артур :

Но ведь это не были питы рр) Мне много раз пытались доказать, что возможно пита сделать социальным, но те люди никогда не сталкивались с породными питами, поверьте, это совершенно другие собаки. И этого не поймешь, пока не познакомишься с ними близко. Я знаю и тех, кто брал питов рр не для ринга и с детства социализировал и воспитывал, но когда они включаются, то гены берут свое. Я со своими немало гулял на площадках, они знакомились с разными собаками, но сейчас им это не мешает пытаться схватить абсолютно любую собаку, которая к нам подходит.

Я в воспитание и дрессуре отталкиваюсь от зоопсихологи. Так даже рр Пит - это собака. А следовательно у них един ход мысли, да, есть инстинкты, да есть генетика, но сама суть питбуля - он собака, а следовательно возможно воспитать социализированную собаку. Я знаю хорошо теорию, дрессурой рр Питов я не занималась, но, я уверена, что справлюсь. Если не потеряемся к тому времени, то обязательно вам продемонстрирую свои успехи или провалы
Вот расскажите, как вы занимались с собаками, какой был переломный возраст, в какие игры в детстве играли и я вам наверное смогу провести цепочки действие - следствие.
Я знаю, что разумничалась, но я себя считаю в плане дрессуру как минимум хорошим теоретиком и неплохим практиком.
Извините за излишнюю самоуверенность, но мы девушки все этим страдаем

Неактивен

 

#656 01 March 2016 15:58:26

Артур
Без пяти минут зоолог
Откуда: Липецк
Зарегистрирован: 28 January 2013
Сообщений: 5164

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

А в моем соучае что объяснять, я не собирался бороть их суть. Они просто гуляли с собаками, а в какой-то момент включались. Это может произойти случайно, один кобель вот в игре включился, схватил собаку за горло и начал трепать. Я уверен, что у вас не получится социализированный питбуль, хотя игнорировать собак на расстоянии может будет.

Отредактировано Артур (01 March 2016 15:59:34)


Они могут, потому что они думают, что могут.

Неактивен

 

#657 01 March 2016 16:01:51

Симара
Любопытный
Зарегистрирован: 01 March 2016
Сообщений: 17

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Артур :

А в моем соучае что объяснять, я не собирался бороть их суть. Они просто гуляли с собаками, а в какой-то момент включались. Это может произойти случайно, один кобель вот в игре включился, схватил собаку за горло и начал трепать. Я уверен, что у вас не получится социализированный питбуль, хотя игнорировать собак на расстоянии может получится.

Я ведь тоже не собираюсь бороть их суть, суть любой породы - это то, что она собака. Просто если отталкиваться от этого, то можно социализировать. Я не бралась за таких сложных собак за каких хочу взяться сейчас тем более одновременно, да и заведу не раньше чем через год, но обязательно похвастаюсь вам питомцами и достижениями, если они будут, ну или скажу, что вы были правы и ничего к меня не вышло.
И поэтому вопрос в тему: Вы есть в соц. Сетях?

Неактивен

 

#658 01 March 2016 16:08:44

BF's RedBull
Без пяти минут зоолог
Откуда: Сибирь
Зарегистрирован: 18 January 2014
Сообщений: 1451
Вебсайт

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

о, я тоже могу рассказать о питах и их социализации))))

Неактивен

 

#659 01 March 2016 16:21:14

Симара
Любопытный
Зарегистрирован: 01 March 2016
Сообщений: 17

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

BF's RedBull :

о, я тоже могу рассказать о питах и их социализации))))

Ну расскажите, мне интересен ваш опыт)

Неактивен

 

#660 01 March 2016 17:14:56

BF's RedBull
Без пяти минут зоолог
Откуда: Сибирь
Зарегистрирован: 18 January 2014
Сообщений: 1451
Вебсайт

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

чуток попозже, сейчас с телефона неудобно набирать много текста.

Неактивен

 

#661 01 March 2016 17:22:54

Симара
Любопытный
Зарегистрирован: 01 March 2016
Сообщений: 17

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

BF's RedBull :

чуток попозже, сейчас с телефона неудобно набирать много текста.

Хорошо, сама с планшета сижу, жду вашего опыта!

Неактивен

 

#662 01 March 2016 19:24:27

BF's RedBull
Без пяти минут зоолог
Откуда: Сибирь
Зарегистрирован: 18 January 2014
Сообщений: 1451
Вебсайт

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Симара, большое заблуждение считать питбуля-обычной собакой. Потому что эта порода, своего рода аномалия. У них нарушены социальные нормы взаимоотношений, их цель-это себе подобное существо, такая же собака. И это все культивировалось много-много лет человеком-мы говорим о рабочем разведении. РР-это в пределах 4- х колен у пита есть тестированные, роллированные,  матчевые собаки, ну и далее, понятное дело. То есть собаки, которые работали в ринге против своих сородичей, и чем лучше, жестче, успешнее был пит, тем сильнее был выражен на него инбридинг-в РР питбулей-это широко распространенное явление. То есть максимальное накопление-азарта к борьбе со своими сородичами, да не просто к борьбе-а убийству. Поэтому для них не является не нормальным-убить щенка, кобелю течную суку. Для общих собачьих норм-это патология, у питов-это данность, побочка культивирования их рабочих качеств. Поэтому таких собак сложно социализировать, да, их можно научить чему угодно. они хорошо обучаемы. Некоторые могут ладить с другой живностью, при условии, что она своя, хотя не редки случаи, когда выросли вместе,а потом бац и один убил другого в жесткой драке, пока хозов не было.
Про своих-первая сука у меня проходила ОКД в группе собак, защите обучалась, роллировалась. Она была мега послушная, но если была в свободном полете и рядом оказывалась другая собака-была драка и командами не снималась. Второй кобель-тот включился вообще рано, в 4 мес, с ним я на площадку в группу не пошла, уже не было смысла, рисковать другими собаками-чревато. Третий кобель-с другими щенками постоянно тусил с 3 мес, в группе ОКД, до 6 мес со стаффом гуляли каждый день, жестко пресекались все драки и поползновения к ним. После года включился и может общаться только с двумя суками, с кем знаком вот с того раннего возраста. Все попытки знакомства с другими суками проходят по сценарию-(он в наморднике) пытается драться, дружить не хочет. С нами, соответственно тоже не хотят )) Кобели-тут вообще без вариантов. С двумя нашими котами-дружит, с одним он со щенка, второго ко взрослому брали-приучали неделю, с клеткой и намордником. Котов на улице-жаждет убить. Лошади тоже вызывают агрессию. Коров, свиней-не встречали в городе))))
При всем своем послушании-они всегда в городе на поводке и в наморднике, бесповодочный выгул-только за пределы города.
Насколько я просматриваю и читаю рассказы о чисто шоу питах (у которых в 4-х коленах практически одни выставочники), то там немного спокойнее темперамент. Но, выстрелить может и там.
То есть, итогово, питбулей РР или рабочих-обучить послушанию их можно, они быстро учатся, но социализировать так, чтобы они спали в обнимку с чужими, другими собаками, могли тусоваться среди других собак и не пытались драться-(не так, как обычные собаки, грудь попыжили, на пАльцах походили и разошлись)-не получиться. Потому что сделать это  для рр пита с породным темпераментом, не ломая его голову-не возможно.
Первый пит у меня появился в 1998 году, с тех пор я в породе и осталась. Мониторю постоянно все, что связано с питами на планете))))))))))))))

Неактивен

 

#663 01 March 2016 21:03:47

Артур
Без пяти минут зоолог
Откуда: Липецк
Зарегистрирован: 28 January 2013
Сообщений: 5164

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Симара :

.
И поэтому вопрос в тему: Вы есть в соц. Сетях?

Да, в основном я сижу ВК.


Они могут, потому что они думают, что могут.

Неактивен

 

#664 01 March 2016 21:27:31

Пророк
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 25 May 2013
Сообщений: 1605

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Самара, вы мне кого-то напоминаете. И за чем это нужно из питбуля делать лабрадорчика? лояльного ко всему живому, просто потому что могу? самоутвердится или зачем, я не могу понять...
Вот у меня не питбуль но я согласен с Оксаной очень грамотно все обьяснила.
У меня собака тоже жрётся причём зажёры происходят регулярно, а иногда их вообще ничего не предвещает просто влетает сбивает и начинает трепать, команды уже не действуют.
Жрёт сук, жрёт собак с которыми давно знаком, агрессия не убирается, да дрессурой я добился управляемости, но агрессия так и осталась. Как итог- гуляем преимущественно отдельно  поводок и намордник наши друзья в городе.
Поэтому как-то в сказки не очень верится.

Отредактировано Пророк (01 March 2016 21:54:45)

Неактивен

 

#665 01 March 2016 23:20:10

Симара
Любопытный
Зарегистрирован: 01 March 2016
Сообщений: 17

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

BF's RedBull :

Симара, большое заблуждение считать питбуля-обычной собакой. Потому что эта порода, своего рода аномалия. У них нарушены социальные нормы взаимоотношений, их цель-это себе подобное существо, такая же собака. И это все культивировалось много-много лет человеком-мы говорим о рабочем разведении. РР-это в пределах 4- х колен у пита есть тестированные, роллированные,  матчевые собаки, ну и далее, понятное дело. То есть собаки, которые работали в ринге против своих сородичей, и чем лучше, жестче, успешнее был пит, тем сильнее был выражен на него инбридинг-в РР питбулей-это широко распространенное явление. То есть максимальное накопление-азарта к борьбе со своими сородичами, да не просто к борьбе-а убийству. Поэтому для них не является не нормальным-убить щенка, кобелю течную суку. Для общих собачьих норм-это патология, у питов-это данность, побочка культивирования их рабочих качеств. Поэтому таких собак сложно социализировать, да, их можно научить чему угодно. они хорошо обучаемы. Некоторые могут ладить с другой живностью, при условии, что она своя, хотя не редки случаи, когда выросли вместе,а потом бац и один убил другого в жесткой драке, пока хозов не было.
Про своих-первая сука у меня проходила ОКД в группе собак, защите обучалась, роллировалась. Она была мега послушная, но если была в свободном полете и рядом оказывалась другая собака-была драка и командами не снималась. Второй кобель-тот включился вообще рано, в 4 мес, с ним я на площадку в группу не пошла, уже не было смысла, рисковать другими собаками-чревато. Третий кобель-с другими щенками постоянно тусил с 3 мес, в группе ОКД, до 6 мес со стаффом гуляли каждый день, жестко пресекались все драки и поползновения к ним. После года включился и может общаться только с двумя суками, с кем знаком вот с того раннего возраста. Все попытки знакомства с другими суками проходят по сценарию-(он в наморднике) пытается драться, дружить не хочет. С нами, соответственно тоже не хотят )) Кобели-тут вообще без вариантов. С двумя нашими котами-дружит, с одним он со щенка, второго ко взрослому брали-приучали неделю, с клеткой и намордником. Котов на улице-жаждет убить. Лошади тоже вызывают агрессию. Коров, свиней-не встречали в городе))))
При всем своем послушании-они всегда в городе на поводке и в наморднике, бесповодочный выгул-только за пределы города.
Насколько я просматриваю и читаю рассказы о чисто шоу питах (у которых в 4-х коленах практически одни выставочники), то там немного спокойнее темперамент. Но, выстрелить может и там.
То есть, итогово, питбулей РР или рабочих-обучить послушанию их можно, они быстро учатся, но социализировать так, чтобы они спали в обнимку с чужими, другими собаками, могли тусоваться среди других собак и не пытались драться-(не так, как обычные собаки, грудь попыжили, на пАльцах походили и разошлись)-не получиться. Потому что сделать это  для рр пита с породным темпераментом, не ломая его голову-не возможно.
Первый пит у меня появился в 1998 году, с тех пор я в породе и осталась. Мониторю постоянно все, что связано с питами на планете))))))))))))))

Я просто являюсь живым свидетелем того, как собаку ринговую превратили в социализированное животное.
Поэтому я верю в свои силы, почему я хочу рр собаку, так это потому, что те качества которые есть в рр собаках - их нет в выставочных. Выставочные собаки - это совсем другое.
Кстати, есть охотничьи линии питов, я про них нашла очень мало информации, если найду что-то существенное, то обязательно поделюсь, в основном на кабана и барсука, на сколько я знаю, но утверждать не буду, возможно информация ложная.

Неактивен

 

#666 02 March 2016 00:36:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Я просто являюсь живым свидетелем того, как собаку ринговую превратили в социализированное животное.

Тигра тоже учат прыгать с тумбы на тумбу. Зачем?

те качества которые есть в рр собаках - их нет в выставочных.

Какие?
И какие РР питы у вас были? Какие у них титулы были?

 

#667 02 March 2016 07:48:01

BF's RedBull
Без пяти минут зоолог
Откуда: Сибирь
Зарегистрирован: 18 January 2014
Сообщений: 1451
Вебсайт

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

давайте тогда по пунктам разбираться)
1.Я просто являюсь живым свидетелем того, как собаку ринговую превратили в социализированное животное
Вопрос: что за собака, кличка, крови? каким образом произошло превращение? в чем выражалась социализация рингового пита и с какой целью, причина?
2.я хочу рр собаку, так это потому, что те качества которые есть в рр собаках - их нет в выставочных. Выставочные собаки - это совсем другое.
Вопрос: вы писали в другой теме, что не по прямому назначению хотите использовать, тогда какие именно качества есть в питах рр которых нет в выставочных? В чем именно выражается-выставочные питы-другое? что есть выставочная собака и со многими ли вы выставочными питами общались? про Питбуль-шоу, проводимые Adba в курсе?)
3. есть охотничьи линии питов, я про них нашла очень мало информации, если найду что-то существенное, то обязательно поделюсь, в основном на кабана и барсука, на сколько я знаю, но утверждать не буду, возможно информация ложная.
Охотничьих линий питов-я не встречала, отдельные представители да, может и пользуют. Но питов в основном по прямому назначению используют. Находятся безумцы, пускающие их на кабана, но специфика поведения питов  в ринге сильно вредит этому. Я знаю двух людей, у которых питы чуть на тот свет не отправились на притравке по кабану, потому что повисли, вцепивишись, как на собаке, а кабан побегал сначала, а потом целенаправленно стал размазывать по земле, забору. А пит же не перехватывает, чаще всего, не отпускает. Поэтому сомнительное это дело-пита в охоту на кабана. На более мелких-наверное, можно. Да еще и сворой-хороший пит побежит собак жрать, а не кабана)
4. Вы хотите совместно держать рр пита и буля. Да еще и социализировать их по максимуму, опять-таки в чем это должно выражаться?.
Вопрос: зачем? Однополых держать вы точно не сможете, да и не редки случаи-я такое лично знаю, когда сука пита, при начале течки убивала кобеля пита, совместно с ней живущего и полезшего к ней. И даже не в течку, на соревнованиях дело было, в клетке сидели, сука-шоу, кобель-рр. Просто сука на 5-6 кг была тяжелее.
Я уже счет потеряла людям, которые теоретически спорят, что все возможно с питбулями рр, буквально все)...некоторые идут напролом и вопреки всем советам, заводят двух однополых собак и потом или хоронили или расставались с одной из собак. Так что я уже давно никого не отговариваю, каждый свой путь топает сам) но чисто поболтать на эту тему-всегда пожалуйста)

Неактивен

 

#668 02 March 2016 08:51:33

BF's RedBull
Без пяти минут зоолог
Откуда: Сибирь
Зарегистрирован: 18 January 2014
Сообщений: 1451
Вебсайт

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

вчерашний пример-у меня дрессирован, более-менее социализирован...гуляли за гаражами, неожиданно выскочила из-за машины дворняга, я даже рта не успела команду подать, в секунду-рывок за собакой, а фигушки-на поводке)))))))))))) но у меня чуть руку из плеча не выдернуло,  так что не надо верить питбулю, если дело касается другой собаки. Это к вопросу-социализировать и думать, что все будет шоколадно и друьзя навек с другими собаками.

Отредактировано BF's RedBull (02 March 2016 08:53:28)

Неактивен

 

#669 02 March 2016 12:41:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Зачем брать калаш и переделывать его в пистолет? Зачем хрустальной вазой забивать гвозди?

 

#670 02 March 2016 12:45:13

Артур
Без пяти минут зоолог
Откуда: Липецк
Зарегистрирован: 28 January 2013
Сообщений: 5164

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

BF's RedBull :

3. есть охотничьи линии питов, я про них нашла очень мало информации, если найду что-то существенное, то обязательно поделюсь, в основном на кабана и барсука, на сколько я знаю, но утверждать не буду, возможно информация ложная.
Охотничьих линий питов-я не встречала, отдельные представители да, может и пользуют. Но питов в основном по прямому назначению используют. Находятся безумцы, пускающие их на кабана, но специфика поведения питов  в ринге сильно вредит этому. Я знаю двух людей, у которых питы чуть на тот свет не отправились на притравке по кабану, потому что повисли, вцепивишись, как на собаке, а кабан побегал сначала, а потом целенаправленно стал размазывать по земле, забору. А пит же не перехватывает, чаще всего, не отпускает. Поэтому сомнительное это дело-пита в охоту на кабана. На более мелких-наверное, можно. Да еще и сворой-хороший пит побежит собак жрать, а не кабана)

Ты думаешь бульдоги работают по другому?


Они могут, потому что они думают, что могут.

Неактивен

 

#671 02 March 2016 12:52:14

BF's RedBull
Без пяти минут зоолог
Откуда: Сибирь
Зарегистрирован: 18 January 2014
Сообщений: 1451
Вебсайт

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

по тем некоторым видео, что видела-они перехватывают, уворачиваясь. ну и размер бульдогов поболе будет. И разве они в паре не могут работать?

Неактивен

 

#672 02 March 2016 13:11:33

Артур
Без пяти минут зоолог
Откуда: Липецк
Зарегистрирован: 28 January 2013
Сообщений: 5164

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Хороший бульлог не перехватывает. А размер пита проще, чтобы уворачиваться. Но конечно для остановки кабанчика в 100 кг нужна хотя бы пара питов весом по 25 кг. Питы могут охотиться парой, если живут вместе.


Они могут, потому что они думают, что могут.

Неактивен

 

#673 02 March 2016 13:17:22

BF's RedBull
Без пяти минут зоолог
Откуда: Сибирь
Зарегистрирован: 18 January 2014
Сообщений: 1451
Вебсайт

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

ты видел таких? я как-то видео притравки смотрела, но там запускали по одному и потом постоянно человек был рядом, он то одного придерживал, то другого. Правда питы там были очень крупные, мне кажется, метисы с бульдогами были.

Неактивен

 

#674 02 March 2016 13:18:38

BF's RedBull
Без пяти минут зоолог
Откуда: Сибирь
Зарегистрирован: 18 January 2014
Сообщений: 1451
Вебсайт

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

тебе надо попробовать девок своих двоих пустить на кабанчика) ты же хотел раньше, не передумал?

Неактивен

 

#675 02 March 2016 13:23:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Американский питбультерьер рабочего разведения 2

Я находил какой-то питомник питов, которые разводятся, как там писали, по результатам с притравки, то есть охотничья линия.
А так совершенно согласен - использовать пита на охоте на кабана не очень хорошее дело - вес маленький, собака - "шахид".
Вообще настоящие страстные охотники стараются добыть как можно более крупное животное. А крупный секач охотнику с питами или бульдогами не светит.
Все это - кровавая забава, где мучают как кабана, так и собак.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry