lesha74, Вы не совсем меня поняли. Наконечник копья типа "маленький острый осколок" к луку и стрелам никакого отношения не имеет, это просто упрочнение изначального деревянного острия.
По поводу метания копья/дротика - вы абсолютно  правы, я именно о БЛИЖНЕМ метании копья говорил. Это именно копье, годящееся для рукопашной. А для дальнего - согласен с Вами. Но тут есть определенные нюансы: 1. оружие должно быть достаточно легким и сбалансированным 2. очень важен полноценный наконечник, не тот, что я описал выше, он нужен для увеличения убойной мощи при малом весе оружия 3. бросок вдаль - автоматически - хуже прицел, соответственно необходима массовость как самих метательных орудий (много охотников, у каждого - пучок дротиков), так и дичи (стадо, табун, толпа - если охота на людей )

А я думал, что Атёр – это верхний палеолит. Вы не путаете атёрцев с ховьесонцами?

Нет, Леша, не путаю. Посмотрите Вишняцкого "Культурная динамика среднего палеолита", стр. 87. Уточненные даты показывают время существования атера 87-30 т.л.н.
Специфика его в том, что типологически верхнепалеолитическое оружие изготовлялось с помощью среднепалеолитических технологий. Носителями, естественно, должны были быть сапиенсы (если не рассматривать всерьез фантазию о неандертальцах, переплывших Гибралтар и колонизировавших Магриб в период тобийского ледникового кризиса). Странно при этом то, что популяции С-З Африки не определяются как настоящие сапиенсы, а лишь "сходны с ними". При этом у ирхудского черепа найден признак неандертальского гибрида - затылочный валик. (Вишняций, 2008. с.90) И это тем более странно.

salamandra :

Eugene :

salamandra :

Друзья у меня вот такой вот вопрос.Где самые северные находки останков неандертальцев ?

Костенки, Леринген и Норфолк. Кликабельно.

http://s019.radikal.ru/i630/1602/34/6b53a7ec437ft.jpg
http://s009.radikal.ru/i310/1602/70/03db6cd20266t.jpg

Судя по карте неандерталец далеко на северо - восток не заходил получается.А жаль.В принципе в зонах таяния вечной мерзлоты,там где находят мамонтов и шерстистых носорогов теоретически можно было найти останки замороженного неандертальца....

У него пуховика на молнии не было. И валенок. Извиним его за это.

А на юг?

Видите ли, вот насколько я понимаю, безостановочный и свободный обмен генами говорит об отсутствии репродуктивного барьера, что в свою очередь говорит о единой популяции, что в свою очередь приводит только к тому, что не возникает фенотипических отдельностей, что в свою очередь говорит о мультирегионализме. В реальности же мы видим т.н. сетчатую картину эволюции, при котором разрыв ген. обмена был и направления эволюции двух параллельно менявшихся видов человека позднего плейстоцена (+ третьего, если учесть невидимых денисовцев) были разными, и контакты между ними были, но были спорадическими и не частыми (потому что иначе см. выше).
Но спорить об этом по 10-му кругу бессмысленно.

Да все с ней так, вы об одном и том же с Виталием говорите, Алекс - о броске неандертальского копья на 2-5 метров вдогон вспугнутому травоядному. Разница только в предполагаемом характере движений руки. Здесь противопоставление идет не между вашими предположениями, а между этой картиной в целом и картиной сапиенса, запускающего в полет легкий дротик метров на 50-100.

Просто я не знаю биомеханику человека и могу мыслить только стереотипами. Согласно им, бросок тяжелого копья с большой пробивной силой для меня как-то более представим по обычной технологии, чем при движении рукой снизу вверх. Может быть, можно и так, как ты сказал. А скорее всего, было и так, и эдак: жизненные ситуации - штука изменчивая

Miracinonyx :

Да все с ней так, вы об одном и том же с Виталием говорите, Алекс - о броске неандертальского копья на 2-5 метров вдогон вспугнутому травоядному. Разница только в предполагаемом характере движений руки. Здесь противопоставление идет не между вашими предположениями, а между этой картиной в целом и картиной сапиенса, запускающего в полет легкий дротик метров на 50-100.

Просто я не знаю биомеханику человека и могу мыслить только стереотипами. Согласно им, бросок тяжелого копья с большой пробивной силой для меня как-то более представим по обычной технологии, чем при движении рукой снизу вверх. Может быть, можно и так, как ты сказал. А скорее всего, было и так, и эдак: жизненные ситуации - штука изменчивая

Возьми муляж копья (какую-нибудь палку соответсвующего размера и веса) и попробуй два раза быстро разогнаться: один раз с поднятой над головой, для классического броска, другой раз держа муляж как сказал я, на полувытянутой вниз руке.
Нормальный разгон с палкой над головой невозможен. Обрати внимания на метателей копья: они лишь делают несколько шагов в сторону направления броска, но в момент запуска копья абсолютно останавливаются. Ну никак такая техника метания не подходит спринтерам-неадертальцам, имхо.
Предложенный мной способ выглядит немного необычно, но он хорошо связуется с известными фактами: неадеры были более контактными бойцами, их суставы были не предрасположены к выполнению броска с замахом над головой, они были способны к быстрому ускорению, но не обладали выносливостью в беге.
Кидать так, конечно, нужно уметь. Ну так и простому броску тоже надо учиться. Просто классический бросок нам, возможно, намного легче из-за нашей биомеханики. А вот у неадеров всё могло быть наоборот.
Ещё один плюс такого броска - намного более пологая траектория, а потому гораздо большая точность на коротких дистанциях (в том числе и из-за меньшего времени подлёта к цели).

Нашёл ещё одно удачное (?) сравнение: стрела лука и арбалетный болт.
Стрела (классические метательные копья) заметно более дальнобойней (из-за возможности вести стрельбу по настильной траектории), но зато арбалетный болт заметно точнее и смертоносней на коротких дистанциях.

Вообще, - неожиданная мысль о возможности такого броска.
За счёт более большёго рычага сила метания так будет в 2 раза меньше.
А что неандерталец просто не мог поднять руку с копьём не выше головы, а где-то так, чтобы копьё было на уровне шеи?
  В таком варианте сила удара, за счёт более малого рычага была бы в 2 раза больше, но за счёт того, что неандерталец не мог заводить руку сильно назад, чтоб разогнать копьё (если правильно понял то, что получено по реконструкции биомеханики руки), то время разгона копья уменьшилось в 2 раза (по сравнению с нами) за счёт броска с уровня шеи. И того - сообщённая скорость что при броске снизу, что сверху будет одинакова, но бросок сверху будет в 2 раза быстрее. Значит выгоднее бросать сверху даже с учётом того, что неандерталец не мог замахнуться рукой сзади (если правильно понял).

lesha74 :

Вообще, - неожиданная мысль о возможности такого броска.
За счёт более большёго рычага сила метания так будет в 2 раза меньше.
А что неандерталец просто не мог поднять руку с копьём не выше головы, а где-то так, чтобы копьё было на уровне шеи?
  В таком варианте сила удара, за счёт более малого рычага была бы в 2 раза больше, но за счёт того, что неандерталец не мог заводить руку сильно назад, чтоб разогнать копьё (если правильно понял то, что получено по реконструкции биомеханики руки), то время разгона копья уменьшилось в 2 раза (по сравнению с нами) за счёт броска с уровня шеи. И того - сообщённая скорость что при броске снизу, что сверху будет одинакова, но бросок сверху будет в 2 раза быстрее. Значит выгоднее бросать сверху даже с учётом того, что неандерталец не мог замахнуться рукой сзади (если правильно понял).

Вот примерно о подобном я и думал
Плюс облегчается прицеливание.От бедра только ковбои в кино или на шоу стреляют.

lesha74 :

Physeter macrocephalus :

Это зависит от того, какие группы мышц у вас более развиты .
К тому же вы забываете самое главное: бросок снизу возможен из движения, не сбрасывая скорости.

Немного, попробовал и склонен к мысли, что и с копьём  в руке на уровне шеи тоже можно бежать. Только надо будет, немного, балансировать копьём с рукой (как это мы делаем при ходьбе/беге – руками туда/сюда).

Попробуйте не только пробежаться, но и бросить потом это копьё прицельно не сбавляя скорости.

Кстати, бросок снизу не такая уж безызвестная вещь и в среде сапиенсов: так можно кидать (и кидают) ножи или сюррикены .

Вабик :

Physeter macrocephalus :

Кстати, бросок снизу не такая уж безызвестная вещь и в среде сапиенсов: так можно кидать (и кидают) ножи или сюррикены .

У неандеров были копья.Сюрикены из другой эпохи.
Копьё бросают в момент остановки для придания дополнительного импульса и для точности.
Бросая копьё на бегу,да от бедра,любой охотник будет выглядеть как "обезьяна с гранатой".

Вообще-то, я и не говорил, что они у них были . Не занимайтесь приписками (ну или будте внимательней).
Я лишь к тому, что такое потенциально возможно даже у сапов. И никакие мистические "меньшие рычаги и точность" тому не мешают.
Вы слишком уверенно говорите о вещах, уверенными в которых вы или просто не можете быть или о которых недостаточно осведомлённы.
С ковбоями единожды стреляющими от бедра вы уже опростоволосились...

Глубокоуважаемый Вабик снизошел до подробного разбора полетов?  )

Physeter macrocephalus :

Это зависит от того, какие группы мышц у вас более развиты

А вот это было бы очень интересно посмотреть. Т.к. при обычном броске копья от плеча работает трицепс (?), а при посылании снизу - грудные мышцы, насколько понимаю, и разгибатели предплечья - т.к. те же, что при орудовании копьем в контактном бое. Что у неандеров на скелетах?

Но мне не понятна физика удара летящим копьем, просветили бы, многоопытные бойцы? - Вроде как, сила такого удара = масса копья Х скорость, так? Значит дело только в том, какую скорость копью придает рука в момент посыла, скорость эта зависит 1) от силы  мышц и от 2) скрости их сокращения. Трицепс у нас может сокращаться, как реактивный. Грудные мышц, вроде как, медленнее, нет?
Скрость бега тут большой роли, наверное, не играет... она все же нужна для приближения к жертве, а не для разгона копья, imho.

Отредактировано Miracinonyx (01 March 2016 00:51:39)