Gennadius :

[А есть генетические выкладки по болгарам? Интересно, чьих генов у них всё же больше...
Кстати, ещё меня англичане очень интересуют. Кто там у них в генах превалирует - кельты или германцы англо-саксы? Или есть дифференциация по историческим районам Англии? В какой-то передаче было про то, что англичане Северо-востока Британии (Нортумберленд и Йоркшир) имеют мощный прилив генов скандинавов - ну, так это ж район т.н. "Датского Права".

Я, к сожалению или счастью, не популяционный генетик. Интересовался походу и нашими-то понятно, а вот всякими другими - не очень.
Меня больше древние занимают всякие. Или юмор типа генома Ричарда III Йорка. Нашли его недавно. Сколиоз небольшой, но не горбун, конечно. Нормальный рыцарь. Так вот Уэльскому дому он оказался таки родней, все вздохнули с облегчением, а вот Елизавета и ее детишки - чистой воды самозванцы. Ничего в них от Йорков. А должно было быть...
Теперя про англичан. Не знаю я, про них, извини, Геннадий!
Я знаю про древних ирландцев 1,5-3 тысяч лет. Их недавно откопали и посмотрели.
L.M. Cassidy et al. Neolithic and Bronze Age migration to Ireland and establishment of the insular Atlantic genome. 2015.
http://www.pnas.org/content/113/2/368.full

Свезло: они действительно ближе всех оказались современным ирландцам, скоттам и уэльсцам, ну и испанцам. Короче, кельты и кельтиберы живут в них. Однако прослежены и трансформации генома за эти 3000 лет. И в основе его оказался ближневосточный 5000-летней давности с примесью степняков Причерноморья и даже Сибири 4000-летнего возраста. Таким образом, кельты - чистые ближневосточно-кочевые ребята, потеснившие местных кроманьонских охотников практически в ноль. Голубоглазые, кстати.
Мы, русские, от них максимально далеки среди европейцев.
Слева, сходство наиболее древнего образца (ок. 3 т.л.) с нынешними народами (краснее - больше, синее - дальше), справа - более молодого, оформившегося кельта (2-1,5 т.л.)
На правом, фактически, видно, где ныне живут потомки древних кочевников степи, на правом - где ныне живут кельты и их разбавленные потомки.

Нельзя, на мой взгляд. Мы не знаем, что имитировать. И зачем.

- на мой взгляд незачем, но если вдруг понадобиться кому.

Avtograf :

Мы, русские, от них максимально далеки среди европейцев.

- это с чего? Судя по всему они шли через южнорусские степи и дальше в Европу, пересечение с предками славянам более чем вероятно.

Это с анализа. Картинки представлены. Не было там тогда предков славян, видимо. Не встретились как-то с кочевыми предками кельтов.

Отредактировано Eugene (29 February 2016 14:36:23)

Avtograf :

Речь именно о славянах или только о русских?

Скорее о славянах в целом.

Gennadius :

"На правом, фактически, видно, где ныне живут потомки древних кочевников степи, на правом - где ныне живут кельты и их разбавленные потомки."
???
Не понял где ЛЕВО, а где ПРАВО...

Карты Европы - левая и правая. На левой красненькое с понижением до синего - гены ближневосточных кочевников, прошедших через Причерноморье. Максимум - на Сардинии. На правой карте - родство с древним кельтом с острова Ратлин современных жителей Европы. Нынешние кельты - красные, соответственно, максимально близкие.

Gennadius :

Хех, получается, что корсиканцы ближе всех?

Сардинийцы, но Корсика рядом. Да, они, кочевники эти, прошли берегом Средиземного моря. Остались в чистом виде на некоторых островах. Ну и Англию, Францию и Испанию заселили, дав кельтам и кельтиберам начало.

Отредактировано Eugene (29 February 2016 15:04:43)

Eugene, я правильно понимаю, что современный кельтский геном - двухкомпонентная смесь из субстрата, кочевников БВ с примесью причерноморских и сибирских популяций, и суперстрата - германских (условно) племен, колонизировавших о-ва в течение 1000 до н.э.-500 н.э.?
Причем исходником этого германского компонента яляется участок, лежащий ровно на юг от того, что исторически связан с местом расселения англосаксов?
В итоге за 1,5 тысячи лет было достигнуто равномерное перемешивание популяции. Дальнейшее движение германцев и колонизация после 5 в н.э. потеснили эту "кельтскую смесь" из восточных и многих приморских районов островов с одной стороны и разбавила исходный для "островных кельтов" германский комонент на месте его расселения на континенте?
Родственные связи нынешних кельтов с ареалом германцев (правая карта, где показано влияние вплоть до Прибалтики) связаны с генетическим потоком от оформившихся кельтов с островов на континент или с тем, что здесь проявились связи первичного германского компонента в их смеси с остальными германцами, расселявшимися по исторически известному ареалу?

Miracinonyx :

Eugene, я правильно понимаю, что современный кельтский геном - двухкомпонентная смесь из субстрата, кочевников БВ с примесью причерноморских и сибирских популяций, и суперстрата - германских (условно) племен, колонизировавших о-ва в течение 1000 до н.э.-500 н.э.?
Причем исходником этого германского компонента яляется участок, лежащий ровно на юг от того, что исторически связан с местом расселения англосаксов?
В итоге за 1,5 тысячи лет было достигнуто равномерное перемешивание популяции. Дальнейшее движение германцев и колонизация после 5 в н.э. потеснили эту "кельтскую смесь" из восточных и многих приморских районов островов с одной стороны и разбавила исходный для "островных кельтов" германский комонент на месте его расселения на континенте?

Абсолютно так и думал! Хотя вот Геннадий предлагает другой, и тоже разумный вариант.

Родственные связи нынешних кельтов с ареалом германцев (правая карта, где показано влияние вплоть до Прибалтики) связаны с генетическим потоком от оформившихся кельтов с островов на континент или с тем, что здесь проявились связи первичного германского компонента в их смеси с остальными германцами, расселявшимися по исторически известному ареалу?

Думаю второе: это потомки саксов в Германии и окрестностях. А вот Нормандия и Бретань - вероятно, кельтская реэкспансия в Европу.
Да, Геннадий прав, пятно в Германии может быть и следом кельтского генофонда в германцах. Нужно сравнение с германцами, что сказать? Лучше с древними.

Отредактировано Eugene (29 February 2016 15:31:35)

"Таким образом, кельты - чистые ближневосточно-кочевые ребята, потеснившие местных кроманьонских охотников..."
Не такие уж и "чистые кочевые" если попали на Корсику и Сардинию. На Мальту, видимо, тоже.
Или освоили мореплавание уже "в пути" с Бл.Востока.

" А вот Нормандия и Бретань - вероятно, кельтская реэкспансия в Европу."
Причём, весьма поздняя - 5-й-6-й века н.э.  Только не реэкспансия - попросту бегство бриттов от англо-саксонского нашествия. Бритты переселяются за море, на полуостров Арморика (совр. Бретань), и сейчас там живут их прямые потомки бретонцы.

В истории этноним "кельтиберы" обозначает именно тех, кто получился в результате кельтского массового переселения в Испанию в 7-м веке до н.э. Там получилось соединение культур Месеты (иберской) и пришлых кельтов, уже вполне себе сложившихся, гальштаттских, а не "прото-".
Хотя, вероятно то, что и сами иберы результат смешения пришлых кочевников ("красные" на карте) с БВ с ещё до-иберским, - ранненеолитичеким, -населением Испании. Может, именно поэтому в 7-м веке иберы так относительно легко "приняли" новую волну кельтов? Археологически противостояние не прослеживается. Т.е., получается так, что генетически иберы потомки всё той же первой волны народов с БВ, где-то по пути (на Кавказе?) воспринявшие другой, не индоевропейский язык?
Этот же "синтетический" этноним к кельтам Британских островов не применяется. Там кельты как бы в "чистом виде". Хотя это не так. Просто на островах, повторюсь, иберский компонент был растворён в кельтской среде практически полностью.

Отредактировано Gennadius (29 February 2016 16:14:20)

"Таким образом, кельты - чистые ближневосточно-кочевые ребята, потеснившие местных кроманьонских охотников практически в ноль. Голубоглазые, кстати. smile"
Голубоглазые - это кто? Современные кельты? Ну, в большинстве случаев может и так. Хотя есть сведения о том, что весьма многое ирландцы были черноволосыми и кареглазыми. Пикты тоже. А уж какими были это ребята с БВ так и вовсе неизвестно.
"а вот Елизавета и ее детишки - чистой воды самозванцы. Ничего в них от Йорков. А должно было быть... big_smile" Потому что нынешняя Виндзорская королевская династия есть ветвь королевского дома Баттенбергов. То есть, немцы они изначально. Это они в начале Первой Мировой выдумали себе Виндзорскую династию, по названию дворца. Немцами быть стало резко не патриотично.

Отредактировано Gennadius (29 February 2016 17:33:59)

"Таким образом, кельты - чистые ближневосточно-кочевые ребята, потеснившие местных кроманьонских охотников практически в ноль. Голубоглазые, кстати. smile
Мы, русские, от них максимально далеки среди европейцев."

Вряд ли они были номадами в чистом виде. Как, скажем, скифы и сарматы. Лошадь ещё надо было приручить. Скорее - "бродячие скотоводы". Кстати, вспомним ирландский эпос - какие там страсти по скоту. "Похищение быка из Куальнге" одно чего стОит...
А по поводу родства со славянами так:  есть гипотеза, что славяне изначально никакие не индоевропейцы. То есть, генетически не-... Скорее всего, потомки неолитической Трипольской культуры, по какой-то причине воспринявшие индоевропейский язык.
Так же и с "прото-кельтами" - выходцы с БВ, после переселения в Европу перешедшие на индоевропейский язык.

Отредактировано Gennadius (29 February 2016 17:34:55)

Miracinonyx :

Это было бы возможно, если бы не проявлялась разница между левой и правой картами геномов. Правая показывает текущее состояние, которое имеет прямую связь с германским ареалом, я поэтому спрашивал, связи по второй карте - реликтовые древнегерманские или влияние оформленных кельтов. По-моему, тоже больше похоже на реликтовый след (за исключением побережья Франции, конечно).

В общем, не ясно по-прежнему. Все-таки думаю, это саксы. И вклад их в кельтов нынешних. Недоделанная, короче, работа: нет германцев как группы сравнения! 

Геннадий, ты во многом прав! Про реэкспансию кельтов в Бретань - имелось в виду возможно, что на этой картинке мы это видим. А не просто волны. Потому как ясно, что Бретань - от бриттов.
И да, раз кельты принесли не только скотоводство, а и пальное земледелие, не просто кочевники. Сравнение со скифами верное: там были и земледельческие племена.
Про голубоглазых - авторы работы уверяют, что это точно видно на их протокельтах 3000-летней давности. Мол, именно первые кочевые переселенцы были такими. Кто изгадил ирландцев чернотой - не знаю! Сам всегда удивлялся. Римляне описывали галлов как русоволосых и голубоглазых, ЕМНИП. Шотландцы тоже не темные. Пикты ирландцам подгадили?!
Со славянами... Ну вот выше было и авторы этой статьи своим анализом это подтверждают: в славянах велик кроманьонский компонент, а кочевой и ближневосточный - низок. Однако присутствует уральский (не ясно, поздний от мадьяр и финнов с родней или изначальный). То есть, теоретически, движуха индоевропейцев их действительно в Европе тронула меньше прочих.