Да плохо все было с гибридизацией... и у нас тоже, не только у орангов.

антропогенез :

Метисное происхождение на основе мозаики неандертальско-сапиентных черт можно предположить (и уже давно предполагалось) для некоторых ранних и множества позднейших палеоантропов....Для всех этих находок типично сочетание неандертальских и сапиентных черт, причём часто в довольно противоречивом варианте. Кроме того, выраженная асимметрия черепа и лица, а также наличие многочисленных вставочных косточек в швах свода...Явная асимметрия имеется на черепах из Кафзех 9, Пеш-дель-Азе I, Ля-Кина 5 и 18, Ле-Мустье I...
В посткраниальном скелете неандертальской выглядит форма остистых отростков шейных позвонков, рёбер и грудной клетки в целом, дорзальная бороздка на латеральном крае лопатки, вытянутая форма суставной ямки лопатки, округлое сечение диафиза плечевой кости, признаки таза как у Схул IV, сильный изгиб бедренной кости. В пропорциях тела удивительным образом сочетались "тропические" и "арктические" черты. С одной стороны, тело было вытянутым, с очень укороченным туловищем и шеей, узкими плечами и крайне длинными ногами. С другой стороны, таз был широкий, руки относительно ног весьма длинные, а предплечье относительно плеча и голень относительно бедра – короткие. Такое сочетание трудно объяснимо с точки зрения экологической целесообразности, не встречается у других ископаемых гоминид и может быть одним из лучших подтверждений гипотезы о метисном происхождении схульцев

Эти первые поколения - пример разбалансированности генетической программы, когда все тонкие настройки идут вразнос и развивается в буквальном смысле слова дезадаптированный урод.
Кости себя показали - а теперь представьте, что творилось у таких гибридов в голове в результате смешения и функционирования двух разных программ построения нейронных сетей... Что творилось с плодом во время беременности, когда работа эндокринки зародыша включалась и наталкивалась на специфику матери, чуждую требованиям одной из программ... Как этот плод проходил по родовым путям... И что в итоге вылезало на свет....
Тут у отстроенных-то организмов такая пакость в мозге в пренатали может формироваться, что жить тошно...
Смешно читать про "один вид", извините.

Просто удивительно, что в конечном итоге популяция все же вырулила и появились мы, такие умные и красивые.

Miracinonyx :

Да плохо все было с гибридизацией... и у нас тоже, не только у орангов.

В каждом из нас столько неандертальца, как будто чистокрвный предок жил пять поколений назад (пра-пра-пра-дед / бабка), то есть всего 150 лет назад. А у неафриканцев неандертальская примесь в сумме такова, что из десяти прародителей, два - чистокровнейшие неандертальцы, и лишь 7 или меньше (денисовцы полностью не посчитаны) - негры.

Простите, Глеб, вы имеете идею, много лет ее презентуете и отстаиваете, но попытки ею же объяснить то, что ее опровергает, если не напрочь, то во многом, выглядят не очень.
Люди, как видно, гибридизовались напропалую. И вымирали гибриды массово как большинство ближневосточных, и чистых-то неандертальцев типа мало было и на всех людей не хватит, и уроды все, и они (рахитно-артрозные вырожденцы от инбридинга с диабетом, неподъемными руками и неконтролируемой агрессией) и гибриды с ассиметрией черепа и непропорционыльными туловами, а вот поди ж ты, сохранялись гибриды и в нашей среде прекрасно, и в их, как теперь очевидно, и, более того, одни гибриды и выжили. Других просто не осталось вне Африки.
А потому что, живя с неандертальцами рядом, люди ничем культурно не отличались десятками, если не сотнями тысяч лет, а глядя на такое повальное смешение, простите, очевидно, что не только культурно. Мало чем отличались, хоть и кажется нам с высоты веков, что отличия были ого-го. Предкам так ни фига не казалось. Совсем.
Хотите, называйте неандертальцев другим видом, этот взгляд популярен. Отличия, вы правы, у классических неандертальцев на лицо, в том числе буквально, и игнорировать их никто не пытается. Хотя у неклассических их нет в таком виде. Но, у этих, да, многое отличается. Но увеличивать эту грань из любви к разнообразию не надо, рисуя опровергаемые фактами страшилки и "инаковость". Это люди, да и все. Предки подтвердят.

Евгений, вы правы.
Хорошо?

lesha74 :

А уж бушмены с европейцами – около 120 т.л. не скрещивались. Заметили бы уж, наверно, если бы плохо шло скрещивание.

Тоже вот интересный момент. Действительно, мы этих граждан под сотню т.л. не видали и не слыхали. Они за это время там гейдельбергов реликтовых оприходовали. Мы им с неандертальцами, а кое-кто и с денисовцами изменили. Между этими вставками в наши геномы под 500 т.л., напомню. И что? Конечно, не совсем удобен нам этот бушменский шмакедон в диаметральных крайностях. Но в среднем-то все отлично работает.
Конечно, неандерталец от нас (ну, от них, на самом деле) раз в пять дальше. Но... Но вот за 100 т.л. вообще изменений должных не накапливается. Вообще.

Miracinonyx :

Евгений, вы правы.
Хорошо?

Ну, в этом конкретном вопросе, наверное, да. Есть вопросы, где правее вы. Это не хорошо, это просто так. Будут новые данные - снова повыясняем степень правоты.
А с копьями Виталий отлично описал то, что я думал изначально, но, видимо, неудачно выражал. Говорили о схожем разными словами.

К копьям.

Присоеденяюсь к Алексею: принципиальной разницы между метательным копьём и простым нет. Можно кидать любое копьё (другой вопрос - насколько эффективно) и тыкаться дротиком (опять же, всё упирается в эффективность).
Но вот к примеру средневековые рыцари Европы, вопреки расхожему мнению, вовсе не чурались дальнего боя и могли использовать для результативного броска практически любое из своего оружия, в том числе мечи, моргентштерны и другие палицы. Тот же мушкетёр мог "пригвоздить" зазевавшегося противника кинув в него шпагу. Франки, одно из германских племён, получило своё название из-за своих боевых топоров, которые они кидали в своих противников незадолго до прямого столкновения.

Неадертальцы, подозреваю, пошли похожим путём: средне-тяжёлые копья, которые позволяли довольно эффективно вести контактный бой и в тоже время которые они из-за своих физических данных могли метать очень сильно и точно на коротких дистанциях.

Вроде как общепринятым считается то, что охотились они из засад. Но как это выглядело? Звери явно не настолько бесчуственны, чтобы подойти на дистанцию простого тыка копьём. Да, неожиданный резкий спринт немного облегчает ситуацию, но всё же многие копытные могут с места сигануть на несколько метров и спринтом "скрасть" дистанцию до контактной будет ой как непросто. Потому, если дистанцию скрасть полностью не получилось, абсолютно логично запустить убегающей добыче вслед копьё, вкладывая в импульс заложенный в бросок уже набранную немалую скорость.

Другое дело, что нет причин не доверять исследованиям, которые говорят о том, что неадертальцы были ограниченны в своей возможности выпонять бросок в нашем понимании.
Но кто сказал, что они делали именно так?
Моя версия: бежать быстро с занесённым над собой копьём, накренясь из-за этого в сторону невозможно, поэтому это несовместимо с теорией спринта яля кошачии.
Гораздо легче быстро бежать, на мой взгляд, если ты держишь копьё на вытянутой или полусогнутой руке внизу. А бросок выполнялся (если жертва оказалась слишком шустрой) из движения снизу, примерно так, как мы катаем шары боулинга. Да так ты так далеко не кинешь, как с копьём сверху тела. Но зато гораздо сильнее и точнее на короткой дистанции (10-15 метров). Это движение выполняется из бега и только тогда, когда это нужно: если жертва зазевалась, то неадерталец просто втыкал в неё копьё со страшной силой. Если нет - кидал копьё вслед. По-моему логично.

А теперь бейти меня, ироды . Ломайте мою теорию полностью.

Отредактировано Physeter macrocephalus (27 February 2016 15:11:13)

Но, Евгений, разве самые чистые именно германцы - не скандинавы? Какие саксонцы и тюрингцы? Они, наверно, среди собственно немцев самые чистые, но не абсолютно. Это проблема с названием "Германия" в русском и паре других языках. Сами-то немцы "германцев" и "немцев" разделяют чётко и на абсолютное первенство не претендуют.
Мне интересны именно скандинавы, как самые "чистые" германцы. Они ведь самые массивные из ныне живущих людей. Разве это не чёткое указание на примесь кроманьонцев? В чём выражается "кроманьонность" эстонцев? Генетическое сходство или морфологические признаки?

Physeter macrocephalus :

Вроде как общепринятым считается то, что охотились они из засад. Но как это выглядело? Звери явно не настолько бесчуственны, чтобы подойти на дистанцию простого тыка копьём.

А у меня именно такая картина рисовалась: одна группа неандертальцев гонит животных, те бегут по своим тропам, а другая сидит на них в заранее подготовленных засадах и животные могут чуть ли не вплотную к ним «пролететь» (они с перепугу несутся как бешеные и им не до чуткости, чтобы определить скрытую засаду).

  Интересно, а не метательные копья у неандертальцев обнаружены или нет?

Miracinonyx :

Вообще, есть разница, насколько я понимаю. Метательные копья гораздо короче и по-другому центрированы (1/3 : 2/3 длины от наконечника). Поэтому ведь и удивились копьям из Шёнингена, что никто не ожидал увидеть такое оружие у гейделей.

А у неандертальцев не метательные копья находили или нет?

Miracinonyx :

Нет, насколько я знаю. Дерево действительно не сохраняется. Находили каменные наконечники со следами крепления смолоподобным в-вом из древесной коры, размеры наконечников говорят о тяжелых, а не о метательных копьях.

И это правильно! Трудоемкий в изготовлении наконечник из камня, который не везде и встретишь, очень вероятно, крепился не просто на копье. Тоже не легко крепился. На копье для особых случаев. На пещерного медведя, например. На что-то особое и даже ритуальное.
А кидаться и тыкать мелочь на охоте можно, в общем, просто палкой. Хотя шёнингенские сделаны из тиса и тоже с любовью. Не тяп-ляп. Но наконечник, думаю, это что-то особенное, а такое копье было не у любого члена группы. А уж молодежь точно пользовалась чем попроще.
Потому и наконечников найдено не так и много. С числом рубил и скребков не сравнить.

Physeter macrocephalus, ответил в теме "Эволюция человека".

Отредактировано Eugene (28 February 2016 10:32:33)

Модель не моя, Алексей. Мне понравилась выражением лица: ум и ирония - редкие черты даже для сапиенсов ))
А мужество и зрелость при таком лицевом скелете сделать несложно, достаточно не бриться ).

Мнение Ром самому интересно.

Но я могу сразу сказать, в чем основной косяк - эстетизм ). Выбор фасона бороды, отсутствие лысины, чистота волос. По-хорошему, все должно быть вот таким:

Отредактировано Miracinonyx (28 February 2016 11:32:03)

Друзья у меня вот такой вот вопрос.Где самые северные находки останков неандертальцев ?

Miracinonyx :

lesha74 :

А у неандертальцев не метательные копья находили или нет?

Нет, насколько я знаю. Дерево действительно не сохраняется. Находили каменные наконечники со следами крепления смолоподобным в-вом из древесной коры, размеры наконечников говорят о тяжелых, а не о метательных копьях.

А у среднепалеолитических африканцев находили наконечники для метательных копий и/или сами метательные копья или нет?

Miracinonyx :

Наконечники, оформленные именно для вставки в древки копий - да, погибшие среднепалеолитические культуры стилбэй и ховисонс порт, ЮАР, около 80 тлн. Были ли они метальными, я не знаю, Вишняцкий об этом не пишет, других источников не читал.

На сколько помню, там были наконечники стрел обнаружены. Про наконечники копий при этом не говорилось.
 

Miracinonyx :

Однозначно метательным оружием пользовались создатели атера в центральной и западной части Сахары. Причем там как бы уже не лук со стрелами были - слишком мелкие наконечники.

Духовое оружие что ли?

Miracinonyx :

Далее острия эмиран в Ливане, авторство которых неизвестно и может быть неандертальским. и, наконец, пр****е ахмара... Эти последние - уже хронологический рубеж признанного ВП, 38-36 т.л.н., когда неандертальцы и погибли.

Острия для метательных наконечников или что-то другое?

Коллеги, хочу сказать одну вестчь, в голову пришла. Когда речь заходит о наконечнике (копья, дротика, стрелы - неважно), большинство подсознательно включают себе образ наподобие кловисского, а то и вообще - стального орудия. Однако, основная задача наконечника - пробить, функция разрезания при развитых режущих кромках по бокам - это позднейшее эволюционное развитие. Таким образом, изначально наконечник был МАЛЕНЬКИМ (просто острый камушек на конце), простейшим в изготовлении и замене. Функции утяжеления и разрезания появились позже.
И возвращаясь к вопросу метания копья. Это не камень и не олимпийский снаряд. Из-за головы его не кидают! Не верите - попробуйте на досуге метнуть какую-нить палку (желательно поувесистей) с целью ПРОБИТЬ мишень (не на дальность - это важно!) и увидите, как двигается при этом рука и весь плечевой пояс вообще.