Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#451 30 March 2015 23:26:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические тигры и их предки

Arctodus-simus :

Алекс :

https://www.dropbox.com/sh/wpf4bgt1qjbfkch/AAD2E2QcTBbDKj2TtSdea_Iza/von%20Koenigswald%201933.pdf?dl=0     Koenigswald, G. H. R. Von, 1933. Beitrag zur Kenntnis der fossilen Wirbeltiere Javas.

Нет ли данной работы целиком?

Андрей ,я запрос в Википалео дал ,ответ был только этой частью работы , что выложил !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#452 31 March 2015 21:19:16

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5858

Re: Доисторические тигры и их предки

Братцы, мерси за комплимент))
  Санёчек, огромное спасибо за находку - какая клёвая и вкусная штучка! Енто ж и есть самые толковые и наиболее подробные первоописания архетипичных образцов ископаемых тигров Сунда, не то что эмоционально-штриховые наброски у Дюбуа (я только с ними знаком  был)... Описываются образцы Felis palaeojavanica и Felis groeneveldtii - это синонимы тринильского тигра, Panthera tigris trinilensis; затем Felis oxygnatha - или переходная форма, или же хроноподвид тринильской формы; а также обозначен отдельным видом нгандонгский тигр, Panthera tigris soloensis.
  Навскидку пробежался - в основном, морфологические описания образцов с указанием на гипертрофию тринильской и нгандонской формы, а так особых выводов не имеется. Но в части, касающейся тигров переведу, раз уж на меня уся надежда)))
  Из кошек там ещё дано описание ископаемого яванского леопёрда, что мне как раз на  руку и   обозначаются ещё какие-то фелидные костомахи с присвоением статуса sp.
  Собачки и гиены плейстоценовой Явы, которые так же рассмотрены, пока за бортом...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#453 19 November 2015 10:05:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические тигры и их предки

Niche overlap and competition potential among tigers (Panthera tigris),
sabertoothed cats (Homotherium ultimum, Hemimachairodus zwierzyckii) and
Merriam’s Dog (Megacyon merriami) in the Pleistocene of Java   https://app.box.com/s/3ikgtvjd2ehulf6a1sitl923nghw8j1l  http://savepic.su/6533055m.png http://savepic.su/6531007m.png   Как я предполагал раньше , тигра Нгандонг 400 кг + не было . В этой работе дают оценку по бедренной кости 298 кг.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#454 05 January 2016 15:57:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/8256445m.png  Чьи синонимы гомотериев приведены в таблице ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#455 07 January 2016 14:12:54

shish02
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Насколько я понимаю, H.ultimum = H.ultimus. Валидный вид, обитавший на территории Северного Китая и Южной Сибири (у нас его находили в Кузнецкой котловине в раннеплейстоценовых отложениях). А второй, насколько я понимаю, это -  Hemimachairodus zwierzyckii. Он, ясное дело, к гомотериям не относится. Местный, яванский вид.

 

#456 07 January 2016 16:34:51

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические тигры и их предки

shish02 :

Насколько я понимаю, H.ultimum = H.ultimus. Валидный вид, обитавший на территории Северного Китая и Южной Сибири (у нас его находили в Кузнецкой котловине в раннеплейстоценовых отложениях). А второй, насколько я понимаю, это -  Hemimachairodus zwierzyckii. Он, ясное дело, к гомотериям не относится. Местный, яванский вид.

H.ultimus ,в таблице указан вес 300+ кг ,что нашли с останков ,или опять по нескольким зубам определяли ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#457 07 January 2016 17:57:34

shish02
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Алекс :

shish02 :

Насколько я понимаю, H.ultimum = H.ultimus. Валидный вид, обитавший на территории Северного Китая и Южной Сибири (у нас его находили в Кузнецкой котловине в раннеплейстоценовых отложениях). А второй, насколько я понимаю, это -  Hemimachairodus zwierzyckii. Он, ясное дело, к гомотериям не относится. Местный, яванский вид.

H.ultimus ,в таблице указан вес 300+ кг ,что нашли с останков ,или опять по нескольким зубам определяли ?

Массу тигров определяли по костям и зубам, гомотерия, насколько я понял, по нижней челюсти. Это ведь из работы "Niche overlap and competition potential among tigers (Panthera tigris), sabertoothed cats (Homotherium ultimum, Hemimachairodus zwierzyckii) and Merriam's Dog (Megacyon merriami) in the Pleistocene of Java" 2015 г. Работа сама у меня есть, но там есть еще и приложения, которые я не нашел sad Но сама методика расчетов достаточно подробно расписана в тексте.

 

#458 09 January 2016 00:58:33

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5858

Re: Доисторические тигры и их предки

Позвольте внести свою лепту. Homotherium ultimum в современных воззрениях, разделяющих гомотериев на пару-тройку синтезированных подвидов, синонимизируют его с  H. latidens. В то же время плейстоценовых гомотериев Европы (собственно H. latidens) самих можно разделить, как минимум, на две хроногруппы, а с учётом темпоральной и географической обособленности, H. ultimum разумеется, валиден. Причём ещё и бифуркационный))) таксон.
  Саш, сундский Hemimachairodus zwierzyckii вообще интересный кошак. Никто этим саблезубым серьёзно не занимался. Вроде бы гомотерий. Вроде бы...(?)...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#459 06 February 2016 16:49:28

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/8550202.jpg

Неактивен

 

#460 06 February 2016 23:40:35

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5858

Re: Доисторические тигры и их предки

Юра, дякуємо! Судя по всему, это материал типового экземпляра - череп из Нгандонга и нижнечелюстная ветвь из Ватоэланга. Сейчас эту форму синонимизируют с Panthera tigris trinilensis, но по сравнению с другими образцами тринильского тигра он просто огромен: с восстановленным сагиттальным гребнем (у него обломан конец) - не менее 38 см. Скулы какие мощные! Ширина - 24 см.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#461 25 February 2016 17:51:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические тигры и их предки

Юра ,откуда это фото ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#462 27 February 2016 02:40:16

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5858

Re: Доисторические тигры и их предки

А правда, есть другие фотки? Клёвый ракурс, безусловно, но если бы ещё в профиль - и я был бы счастлив. Часть описания из классического текста Кёнигсвальда:
  Felis palaeojavanica (Stremme)
  1911 Feliopsis palaeojavanica Stremme, Die SäugetieremitAusnahmeclerproboscidier.(Selenka-Expedition).p8.86, Taf. XVI. figs. 3-4, Taf. XVII. fig. l .
  Стремме описал только крупные черепные фрагменты из Тринила. Внещний вид зубов и форма черепных остатков не оставляют сомнений в том, что нижеописанный материал действительно принадлежит к этому типу, хотя в настоящее время материала такого рода в Триниле не найдено.
  Материал:
  Нгандонг:
  череп (Gr.IIb. L, III. Nr. 2811)
  фрагмент черепа с Р3 и Р4(Gr. II. L. II. Nr. 1184)
  фрагмент черепа с Р3 – М1 (Gr IL Ill г. Nr. 13776)
  клык(Gr. .IL II.Nr. 1738),
  плечевая кость (Gr.IVb. L. IV. Nr. 9554)
  бедренная кость (Gr.Lib. L. II. Nr. 2641)
  пястная кость (Gr., Iб, L. II. Nr. 9977)
  Ватоэланг:
  нижнечелюстная ветвь (Gr.INr. 2671)
  клык (Gr.In. Bl. c. L. II.Nr. 3772)
  плечевая кость (Gr.In. Bl. c. L. II.. 1933)
  пястная кость (Gr.IA. L. III. Nr. 3545)
  Сравнительно полный череп является одной из лучших находок в Нгандонге. Он поражает своими огромными размерами. Находки других не столь хорошо сохранившихся черепов в этом же местонахождении принадлежат не таким  крупным экземплярам. Поэтому первый череп, скорее всего, принадлежит очень крупному самцу, в то время как фрагментарные черепные остатки, возможно, относятся к самкам.
  Длина самого крупного черепа составляет не менее 373 мм, однако у этого экземпляра повреждён задний конец сагиттального гребня примерной высотой 1,5-2 см и предварительные расчёты показывают, что череп мог достигать длины 380 мм.
  Скуловые дуги сохранились полностью и не деформированы.
  Ширина самого большого черепа составляет 240 мм.
  Сравним индексальные соотношения с другими крупными кошачьими:
  Felis palaeojavanica (Stremme). Java:
  длина: 380, ширина: 240, индекс – 1,52
  Felis tigris sondaica , Java:
  длина: 272, ширина: 187, индекс – 1,45
  длина: 295, ширина: 203, индекс – 1,45
  длина: 314, ширина: 216, индекс – 1,46
  длина: 325, ширина: 217, индекс – 1,49
  Felis tligris , Indien:
  длина: 270, ширина: 191, индекс – 1,41
  длина: 363, ширина: 240, индекс – 1,51
  Felis leo , Аfrika:
  длина: 272, ширина: 188, индекс – 1,45
  длина: 347, ширина: 258, индекс – 1,34
  Felis spelaeа , England:
  длина: 337, ширина: 235, индекс – 1,44
  Как видно из этого обзора, длина черепа к ширине черепа не слишком постоянная величина, наибольшее значение принадлежит яванскому тигру, но у Felis palaeojavanica достигает, всё же, отчётливого максимума.
  Базальная длина черепа составляет 318 мм. Это соотносимо с максимальным значением у льва - 316 мм, а самое наибольшее принадлежит экзмепляру пещерного льва из Сэндфорда, Англия - 331 мм.
  Лицевая часть, к сожалению, деформирована. Носовые кости, как представляется, были подобны современному тигру. Лицевая область выглядит очень широкой - 105 мм за клыками. От заглазничных отростков отходят хорошо обозначенные узкие костные гребни, сливающиеся в сагиттальный гребень и обрамляющие в лобной области V-образную пластину.
  Резцовые отверстиякрупные, длиной около 16 мм и 8 мм в ширину, формой схожие с таковыми у Felis sondaica. В отличие от них, подглазничные отверстия небольшие, размером как у самых мелких экземпляров яванских тигров.
  Внутреннее нёбо широкое в области P3 - 82 мм, 124 мм в районе P4. Его задняя часть и прилегающие части костей отсутствуют. Расстояние между нёбными отверстиями составляет 54 мм.
  Скуловые дуги и мозговая капсула  в соответствии с общими пропорциями большие и массивные. В строении затылочной области различий с тигром не имеется. Большое затылочное отверстие имеет наибольший диаметр 30 мм, слуховая капсула - около 48 мм.
  К этому же типу относится и краниальный фрагмент из Нгандонга – инфраорбитальная часть с фрагментами нёба и скуловых дуг. P4 и P3 с правой стороны сохранены; альвеолы P2 и С присутствуют. Этот фрагмент принадлежит особи меньшего размера.
  Второй краниальный фрагмент из Нгандонга также деформирован с правой стороны, наличествуют P3, P4 и M1.
  Размер наибольшего верхнечелюстного резца I3  составляет 12 мм длиной и 14 мм шириной. Зубы сильно изношены. I1 и 12 примерно такого же размера и сильно сжаты с боков. Наибольшая ширина в резцовой части составляет 51 мм. Она отделена диастемой 14 мм с последующими мощными клыками. Базальное расстояние между ними 58 мм с нёбной стороны. Правый сохранился лучше, выступая на 68 мм из альвеолы. Спереди и сзади имеются следы сильного изнашивания. Продольный диаметр альвеол клыков составляет справа 32 мм, 31 мм слева. В верхнечелюстном фрагменте альвеолa размером 31 мм.
  Р2 остроконечный, с небольшим талоном по всей длине зуба, сзади слегка отогнут наружу. Этот зуб имеет длину 10 мм и ширину 7 мм. После небольшого промежутка 2 мм следует Р3 с хорошо заметной зазубренностью. Этот зуб не двудольный, как указывал Стремме и имеющийся тринильский фрагмент сильно повреждён. Зуб имеет небольшой передний и выраженный задний базальный цингулум. Передний бугорок спозиционирован  слегка  лингвально, но не так явно, как у современных яванских тигров и схож с таковым у пещерных львов  Англии.
  Удлинённый Р4 имеет рядом с передним бугорком наружный выступ овальной формы. Задний бугорок смещён далеко назад. Внутренний бугорок мощный. Нагрузка, приходящаяся на Р4 отклоняет этот элемент также у современных тигров и львов.
  К сожалению, размеры довольно редуцированных M1 могут быть выяснены только по альвеолярным отверстиям с наибольшим диаметром 14 мм. Они, как у современных тигров и львов, спозиционированы лингвально рядом с задней областью Р4. M1 в одном фрагментированном образце 11 мм шириной и 7 мм в длину, фронтально широкий, с уплощённой и скошенной жевательной поверхностью.
  Левая ветвь нижней челюсти из Ватоэланга, безусловно, принадлежит этой же форме, будучи сходной по пропорциям с крупным черепом и нередко изображаемой вместе с ним. В образце недостаёт симфизной части и в передней области наблюдается разрушение.  Резцы отсутствуют, но заметен корень i3. Клыки представляются крупными; не сохранились. Большой диаметр альвеолы составляет около 33 мм. Расстояние между клыком и третьим премоляром - 28 мм, длина зубного ряда составляет 73 мм. В ветви отсутствует верхняя часть, угловой отросток разрушен. Мыщелок находится под углом к горизонтальной ветви, составляя 66 мм в ширину. Длина челюсти от мыщелка до резцовой области 254 мм. Горизонтальная ветвь слегка выпукла кнаружи и изогнута в нижней части; высота в области р3 составляет 57 мм, и 56 мм в области m1.Примерно по центральной линии находятся подбородочные отверстия - под передней частью р3 около 1 см и второе, через 2 см, примерно на треть меньше.
  Зубы крупные, мощные и изношенные, подобно зубам верхней челюсти. Талонид в задней области Р4 расположен особенно лингвально; в задней части m1 чётко обозначен наружный цингулум.
  Известны также два отдельных клыка. Они очень сильно повреждены, поэтому их описание затруднительно. Вероятно, эти клыки всё же принадлежат нижней челюсти.
  Плечевая кость левой конечности из Нгандонга в проксимальной части немного повреждена. Головчатая часть хорошо выражена, намного крупнее бугорчатой области крепления мускулов и обозначенного дельтовидного гребня. При виде сбоку плечевая кость имеет сильное сужение. Надмыщелковое отверстие большое, около 2 см; блоковые выступы развиты хорошо,  как и бугорки для крепления мышц, отвечающих за супинацию кисти. Локтевая ямка глубокая, отросток выглядит наклонным в горизонтальной проекции и весьма широк, достигая около 4 см.
Плечевая кость из Ватоэланга почти полностью идентична таковой из Нгандонга, только немного меньше и имеет более развитые бугорки. Эта кость отличается от таковой кости пещерного льва, в основном, в дистальных отделах, так как обладает более развитыми внешним и внутренним мыщелками и при одинаковой максимальной ширине демонстрирует большую толщину на протяжении всей кости, чем у львов, тигров и других представителей семейства кошачьих.
  Эта кость отличается, насколько можно определить по фотографии Доукинза от соответствующей кости Felis spelaea, в основном, дистальным отделом - более рельефными внешними и внутренними мыщелками.
  Как плечевая кость, так и бедренная демонстрируют значительную толщину. Большой вертел и мыщелок приблизительно одинаковых размеров. Вертельная впадина (Fossa digitalis) глубокая,  пролегает достаточно далеко вниз. Малый вертел также крупный и довольно вытянутый. Его внутренняя сторона почти достигает суставных границ, в нижней части переходя в хорошо выраженный гребень. Дистальный конец кости массивный. Межмыщелковая ямка глубокая и широкая, около 23 мм. В изображении этой кости у Доукинза Felis spelaea из пещеры Bleadon, Англия она чуть меньше, примерно 17 мм.

  ...Это не полный текст из монографии Кёнигсвальда, а только этого таксона. Никак не доберусь до остальных - время, другие проекты и немецкоязычный текст. В самом немецко-фашистском ничего страшного, а вот то, что некоторые специфические термины приходится набирать вручную (причём все они с массой ум-ляутов), существенно затрудняет дело. Дело в том, что немецкий многозначней английского. Переводить труднее, особенно специфический текст, но и интереснее)))
 
  Ряд моментов:
  - именование Felis, как было в оригинале (и тогда принято для всех кошачьих), так и оставил;
  - ряд таблиц с размерами не вносил: во-первых не очень критичны; во-вторых, косозадо бы выглядели - сканы слегка смещены;
  - в тексте идёт объединение этого таксона с нгандонгской формой, но оно основано только на размерном соотношении. Во-первых, разница между тринильцами и нгандонцами почти в мульён лет, во-вторых довольно существенные морфологические отличия на подвидовом уровне весьма чёткие.
 
  Вообще, эволюция собственно Panthera tigris выглядит довольно прозрачной ввиду ограниченного ареала распространения по сравнению с леопардами, львами и ягуарами, об этом уже неоднократно отписывался. истинные тигры известны из раннего плейстоцена Сунда. Эти крупные тигроподобные пантеры из коллекций Кёнигсвальда, Дюбуа и т. д. описывались как Felis groeneveldtii, Felis trinilensis, Feliopsis palaeojavanica или Felis sp. I из Кали-Глагх. Вряд ли на небольшом пространстве в одном биотопе и в одно время могло существовать несколько видов соразмерных доминантных пантерин - разумеется, перед нами остатки тринильского тигра, P. tigris trinilensis.
  Второй этап - Кедунг-Брубус, средний плейстоцен. Остатки из горизонтов этого фаунокомплекса описаны как Felis oxygnatha и дифференция этой формы вполне, как представляется, оправдана хотя бы на основании снижения размеров - P. tigris oxygnatha жил во время климатического оптимума, Сунд был затоплен и здесь сыграл роль феномен "островной карликовости". В то же время на материковой части из Китая (Locality 1 Choukoutien, Gongwangling, Yenchingkou) известна крупная форма P. tigris acutidens.
  Ну, с позднего плейстоцена известен знаменитый нгандонский тигр из аллювиальных отложений на р. Соло Явы P. tigris soloensis, тигры уже хорошо фиксируются в Китае, мелкие формы известны из Японии, есть находки на Кавказе и Шри-Ланке.
  Но есть и проблемные моменты. Позднеплейстоценовые тигры Явы отличаются уже узким Р4, что свидетельствует о вымирании ранних форм тигров Сунда и радиации материковых популяций (образцы из Пунуга и Нгадонга, которые также имели узкозатылочную область черепа подобно современных островным подвидам, однако размеры P. tigris soloensis сравнимы с амурцами и бенгальцами). И ещё одно: крупная форма тигра из местечка Ваньсян Сычуаньской провинции Китченером в двух работах датируется по-разному: ранним и средним плейстоценом. Если верно первое, то крупные размеры тринильцев закономерны (даже с учётом эндемичности других сопутствующих таксонов); однако в описании Худжера (1947) вроде всё указывает на начало среднего плейстоцена. В общем, здесь подробнее разобраться надо в датировке и корреляции.
    Если вожжа под хвост попадёт, как-нибудь наглядно, с зубками продемонстрирую, но такой пост за час-два не готовится.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#463 27 February 2016 09:02:01

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 690

Re: Доисторические тигры и их предки

Возможно, это было, заранее прошу прощения. Пишут нгандонгский тигр слева, сычуанский- справа [img]http://savepic.ru/8821897m.png[/img] (предположительно П. т. acutidens). А вот сам ресурс http://wildfact.com/forum/topic-freak-f … nes?page=9

Неактивен

 

#464 27 February 2016 10:24:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические тигры и их предки

Игорь ,спасибо за перевод ,очень интересно !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#465 29 February 2016 01:41:49

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5858

Re: Доисторические тигры и их предки

Братцы, хочу с вами поделиться… На днях «прошвырнулся» по аналогичным Форумам англоязычных коллег. Есть пара-тройка проектов, заслуживающих внимания. Признаться, меня пока интересовали только доисторические тигры и для себя сделал следующие положительные и отрицательные выводы:
  Уровень осведомлённости тамошних ребят по теме довольно высок, не в пример нашим; однако там «тусуется» всего полдесятка (а то и меньше) вполне компетентных на любительском уровне личностей, которые варятся в собственном соку. Да, там нет загромождениями темы разными репостными фотографиями или глупыми «баттлами», но ребята зациклены исключительно на выяснении размеров и габаритов. Надо отдать должное, это у них здорово поставлено, да и доступ к инфе, безусловно, шире; но, чёрт возьми, господа, выяснять это на протяжении сорока страниц? Я через полтора десятка устал перечитывать переливание из пустого в порожнее, лишь иногда разбавляемое краткими предположениями о диапазоне возможных жертв. Почему всё столь узколобо? Господа, а где, в таком случае, морфологический анализ рассматриваемых вами черепов, зубов и костей конечностей? Почему, к примеру, у среднеплейстоценовых форм р4 длинный и утолщённый в сравнении с  m1, а у позднеплейстоценовых наоборот? Впрочем, уровень их полевой практики я понял, когда они всерьёз рассматривали принадлежность к тигру зуб свиньи…  И после этого они ещё нашего Романа Учителя критикуют? Не-е-е, братцы, при всём уважении эти пацаны хоть и заслуживают внимания, но они вовсе не авторитеты.

  На уровне интуиции – помимо раннеплейстоценового сундского тигра, Panthera tigris trinilensis, должна быть и такая же крупная островная форма, остатки которой ещё не найдены, так как тринильский тигр – миграционный продукт материковых популяций. А материковая форма среднего плейстоцена, P. tigris acutidens, всё же должна быть, как минимум, дихотомичной: одной терминальной геоклиналью выразившись в нгандонгском P. tigris soloensis (возможно, предке яванского тигра); другой, впоследствии выродившейся моделью, став P. tigris amoyensis. Но тут ещё стоит учитывать дифференцированный статус суматранского подвида.
  Задумался и ещё над одним вопросом: как-то он у нас поднимался, но весьма топорно и без явных аргументов – уровень цефализации.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#466 29 February 2016 12:51:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические тигры и их предки

Уровень осведомлённости тамошних ребят по теме довольно высок, не в пример нашим; однако там «тусуется» всего полдесятка (а то и меньше) вполне компетентных на любительском уровне личностей, которые варятся в собственном соку.

Так это сопоставимо с местным форумом - те же 3-5 человек, кто хорошо знает материал.

Господа, а где, в таком случае, морфологический анализ рассматриваемых вами черепов, зубов и костей конечностей?

А для этого нужно уметь и любить думать творчески. :-) Очень наглядные различия западной и русской ментальностей.

Неактивен

 

#467 29 February 2016 13:38:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Ты знаешь аналог данного форума среди англоязычных? ПОЛНЫЙ аналог? Я в свое время искал - не нашел.

 

#468 01 March 2016 01:17:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5858

Re: Доисторические тигры и их предки

Артём Александрович  – с тобой полностью согласен. Нет таких аналогов и в том фундаментальная заслуга тебя и Антона, безусловно. Но именно такой, какой он есть – это сделали все Форумчане. МЫ. Делаем до сих пор. И, надеюсь, будем делать, пока есть ягоды в ягодицах. Единственное, сетую, лет через пять-десять кому передавать эстафету? Увы…
  Глеб Анатольевич, не 3-5, а всего лишь 2-3. А насчёт творческого подхода… Нет, скорее, научный. Вот меня действительно занимают морфологические преобразования плейстоценовых тигров Сунда. Но информации очень мало, причём образцы частенько перетасовывают хронологически. Я обожаю эту кошку, однако нормальные описания можно найти только у Дюбуа и Кёнигсвальда – братцы, да это просто охренеть!
  Составил по последним мыслЯм следующую таблицу, ориентируясь по датам и морфологии:
http://s017.radikal.ru/i439/1602/27/bf2e64eb717d.png
  Кстати, с Андреем Владиславовичем мы как раз над этим и «мышкуем». Красным выделены гипотетические таксоны, синим – ископаемые, чёрным – голоценовые.
  Всё, разумеется гипотетично.
P.S. Блин, в список местонахождений "раннего" акутиденса не внёс такую сакральную и значимую точку, как Wanhsien Сычуани. Простите, по "запарке"...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#469 01 March 2016 02:40:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Но именно такой, какой он есть – это сделали все Форумчане. МЫ. Делаем до сих пор.

Согласен 100%.

Единственное, сетую, лет через пять-десять кому передавать эстафету? Увы…

Детям.

 

#470 30 March 2016 00:25:37

Diamir2
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 15 October 2015
Сообщений: 754

Re: Доисторические тигры и их предки

насколько я понял -
https://www.researchgate.net/publicatio … heast_Asia(A taxonomic revision of the tigers of Southeast Asia)
континентальные и островные тигры происходят от разных древних тигров.континентальные видимо от Panthera tigris acutidens (Wanhsien tiger)? ,островные от Panthera tigris soloensis(Ngandong tiger).
и в настоящее время тигры Суматры и континента являются по сути разными пантерами,не переставая быть тиграми!!
http://i.imgur.com/VzgJ2cA.jpg


Взрослого тигра не возьмет даже крупный медведь.Наоборот,приходилось встречать больших медведей,убитых и съеденных тигром.

Неактивен

 

#471 16 April 2016 21:19:21

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Доисторические тигры и их предки

Что-то я не могу вникнуть в значение этой фразы: "являются по сути разными пантерами,не переставая быть тиграми!!" Типа есть причина считать их разными подвидами?

Отредактировано Wolf (16 April 2016 21:27:20)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#472 16 April 2016 21:36:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

существу являются двумя разными пантерами-
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 91#p448191 #482
но любой тигр при всем этом безусловно является пантерой

 

#473 16 April 2016 21:38:44

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Доисторические тигры и их предки

Все-равно не понял смысла фразы. Пантера - это не структурная единица биологической систематики.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#474 16 April 2016 21:40:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Он имел в виду что тигров два вида, но все они в роду пантер. Первая часть бред конечно, но пантера вполне отчетливый род. Он не имел в виду пантеру как вид, то бишь леопарда, или барса.

 

#475 16 April 2016 22:17:22

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Доисторические тигры и их предки

Он же пишет, что "являются по сути разными пантерами,не переставая быть тиграми".

пантера вполне отчетливый род.

Дык, я и не спорю.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry