Но ведь нельзя отрицать, что человеческий кулак - весьма сокрушительное оружие. Специально обученные товарищи кирпичи ломают.

VitaliVV :

Кстати, о зубах. Насколько разнятся зубы гейделей и денисовские?

Зубы гейдельбержцев, если мне не изменяет память, такие же как у нас и неандертальцев по размеру или чуть крупнее. Эмаль толще, грубее.
Денисовские большие, но слой эмали, как и у неандертальцев с современными им сапиенсами - меньше. Продвинутые как наши, но крупные, на верхней границе размеров гейдельбергских. Статистики пока мало. Неслучайность этого ясна, но границы изменчивости не видны.
Так-то ясно, что источник развития один - гейдельбергские люди. Очень, знаете, плодовитые люди.

Miracinonyx, по кулакам согласен абсолютно!

Отредактировано Eugene (26 February 2016 11:29:54)

Physeter macrocephalus :

Но, Евгений, разве самые чистые именно германцы - не скандинавы? Какие саксонцы и тюрингцы? Они, наверно, среди собственно немцев самые чистые, но не абсолютно. Это проблема с названием "Германия" в русском и паре других языках. Сами-то немцы "германцев" и "немцев" разделяют чётко и на абсолютное первенство не претендуют.
Мне интересны именно скандинавы, как самые "чистые" германцы. Они ведь самые массивные из ныне живущих людей. Разве это не чёткое указание на примесь кроманьонцев? В чём выражается "кроманьонность" эстонцев? Генетическое сходство или морфологические признаки?

Есть мнение, что скандинавы - наиболее чистые германцы. Теоретически, они не встретили ни кельтов, ни народы Средиземноморья. Теоретически. Ибо они тоже пришли не на пустое место и оттуда активно плавали всюду, на месте не сиделось. Да и соседи скучать не давали: финны, например, представители вообще не индо-европейской группы, а уральский народ - у шведов под боком. А были просто под ними. Русские туда наведывались.
В общем, смотрите сами. Норвежцы в анализе есть.



Анализ состава народов по происхождению. Оранжевая часть - гены кочевников Бронзового Века, пришедших в Европу последними. Фактически - народы Средиземноморья. Зеленая часть - вторая волна миграции людей в Европу - скотоводы Прикаспия, индоевропейцы (это их язык), принесшие колесо и сельское хозяйство, синяя часть - первые мигранты в Европу, охотники-собиратели, потомки кроманьонцев.
Вклады остальных миграционных волн в коренное население Европы невелики.
Морфологически при таком разбавлении, даже если кроманьонцы и имели отличия, увидеть их не удастся. И эволюционировали геномы вместе с людьми. Кроманьонская часть тоже.

Отредактировано Eugene (27 February 2016 19:07:32)

Orcadian 1> уроженец или житель Оркнейских островов

А вообще табличка у меня вызывает серьёзный скепсис, национальные группы в выборке мутные какие-то на мой взгляд и часто не сопоставимы по численности и по другим параметрам.

Eugene :

Может именно из-за такой сборности немцев в анализы и не берут?

Не убедительно: теже французы - это тоже сборная солянка из германских племён с остатками римлян и даже кельтов. Потом сверху ещё раз "отгерманились" норманами, да там сам чёрт ногу сломит, а в исследованиях мелькают регулярно.
Про приведённую вами таблицу: мне она странной кажется не своими результатами, а как вы и указывали, подборкой народов: нет немцев, одного из самых многочисленных народов в Европе. Нет самых чистых германцев - шведов и датчан. про норвержцев вы, конечно, правы: им фины статистику явно подпортили .

Hunter :

И нет русских. Они что в европе не живут?

Там много кого нет, да и две ветки русских, украинцы и белорусы имеются, притом украинцев одних несколько десятков миллионов, наверняка с достаточно разным происхождением и тут же оркнейцы которых с гулькин нос. Короче мутный список

Вот уж на обиды националистов если честно плевать, речь идёт о чистой биологии.
Русские это объединяющее слово для общности куда составной частью входят великороссы, белорусы и малороссы. Просто сейчас под русскими, как наиболее известной и значительной частью понимают великороссов. Так что никто никуда составной частью в другой народ не входит, все части единого целого. Насчёт более однородных этнически большой вопрос, у русских (великороссов) соседи большей частью были относительно малочисленные народы, а вот украинцы и белорусы имели соседями народы гораздо более многочисленные. Так что где кого больше намешано большой вопрос, если он вообще уместен.
Не стоит забывать что сейчас народы главным признаком своей идентичности имеют язык и культуру. То что некоторые доказывают что украинцы не могут считаться отдельным народом, то это всё пустое, на мой взгляд для того что-бы разделение стало фактом достаточно просто желания и ощущения, единство происхождения и общая история здесь не помеха.
Европа если что тянется до Уральских гор и исключать из неё самый многочисленный её народ, так же как второй по численности, немцев, более чем странно. Поэтому эта табличка и вызывает недоумение.

Отредактировано Avtograf (28 February 2016 19:45:47)

"Славянская составляющая с Россию пришла из западной и центральной европы." - прародина славян вроде бы там локализуют. Хотя что там дальше было большой вопрос.
"Если взять туже русскую википедию - русские в частности потомки кривичей. А в РБ до сих пор себя к кривичам многие причисляют, в шутку конечно, но тут как раз только доля шутки." - это вы к чему?
"Наши националисты кстати говорят что русские это по последним данным генетики это скорее финны и к ним славянам не имеют никакого отношения." - так же как и к высказываниям фоменковцев, речь идёт не о каких-то фактах, а о натягивании совы на глобус и игнорировании любых неудобных фактов. К тому же в европейском ранге цивилизованности финны явно стоят повыше чем например современные украинцы, какой-то комплимент получается.
Вообще троллить националистов одно удовольствие, тем более украинских, как в их системе координат укладывается покорение то хазарами, то варягами с новгородцами, плюс литовцы с поляками, ну и монголы уже с москалями до кучи, с какой-то славянской исключительностью мне лично не понятно. Получается какой-то феерический бред.

Отредактировано Avtograf (28 February 2016 20:27:47)

'К тому же в европейском ранге цивилизованности финны явно стоят повыше чем например современные украинцы, какой-то комплимент получается.'  - именно, какое-то пещерное представление о ранге народов, типа угро-финны это чухонцы какие-то, а вот славяне белая кость. Бред одним словом.

"Согласен - но тут на переднем плане желание отмежеваться от русских. Встречаются часто выражения даже - расово чистая гродненщина и т.д. У нас подобных настроенных надо сказать меньшинство." - искренне надеюсь, но подозреваю что и у нас это говно начинает активнее бурлить, это реально напрягает.

"Я националистов тем более украинских тролить смысла особого не вижу.
А вот наших бывает )))" - наши у меня вообще просто изумление вызывают. Правда надо всё же чётко отличать разумный национальный эгоизм и всякий псведонаучный расовый бред.

"Насчет кривичей я к тому что беларус из минской области полюбому будет генетически ближе к русскому из европейской части, например из Смоленска, Тулы или Твери, чем к русскому откуданибудь из Сибири." - вообще не факт, по вашему русские в Сибири откуда взялись?

искренне надеюсь, но подозреваю что и у нас это говно начинает активнее бурлить, это реально напрягает.
.
Даже не меньшинство а мало таких. Но да ))) побурливают
За счет чего иногда кажется что их больше чем на самом деле )))

По Сибири - там всёже много местных народностей, по мне так в основном азиатских. Русские вступают этими народами в браки, ассимилируют их частично или ассимилируютя, реже, сами. И это в течении долгого времени.

А если взять туже Беларусь - миграция и браки это в подавляющем большинстве случаев Россия и Украина. И тоже на протяжении долгого времени.

Причем смешение с русскими идёт в основном из европейской части. Если у меня жена например из Владивостока то это чтото совсем совсем необычное.
Жена кстати хоть и выглядит совершенно по европейски, мама у нее четко видно является продуктом смешения с коренными народами.

Так что русский из Сибири повторюсь, отличается от русского из европейской части, который ближе к украинцам, беларусам и темже полякам.

Отредактировано Hunter (28 February 2016 22:08:55)

"Причем смешение с русскими идёт в основном из европейской части. Если у меня жена например из Владивостока то это чтото совсем совсем необычное.
Жена кстати хоть и выглядит совершенно по европейски, мама у нее четко видно является продуктом смешения с коренными народами." - сомневаюсь, мне кажется смешение кровей по определению будет в более населённом регионе, а это явно европейская часть, а не Сибирь. Например в одной только Польше перед Второй Мировой было 3 000 000 евреев, а сколько всех скопом аборигенов было во всей Сибири? Подозреваю что намного меньше. Так что не удивлюсь что более чистый генофонд может оказаться в Сибири, а не в Белоруссии или Украине.

Avtograf :

Eugene :

Естественно, она размытая: число юго-западных русских плавно падает на север и восток, северных - на юг и запад.

- вот о том и речь, глупо искать какую-то "чистую" кровь и лезть с биологией в политику и экономику.

Конечно, это не какая-то реальная граница или раздел популяций - это плавное изменение частот встречаемости аллелей. Есть эпицентры (два, в данном случае), где одних - 80%, а вторых - 20%, а между ними зона, где одни нарастают, вторые падают. И широкая поперечная линия, где они примерно поровну. Такая условная граница двух зон преобладания.