Miracinonyx :

В связи с объектами охоты неандертальцев на БВ любопытно следующее: массовый вид жертв - это газели. Каким образом можно стабильно охотиться на газелей, не имея дистанционного оружия и будучи плохо адатптированным к долгой ходьбе и бегу? В ущельях? - Что там делать газелям?
Сапиенсы мезолита и неолита истребляли газелей целыми стадами в этом регионе, используя каменные "дарпиры", направляя движение быстрых степных копытных во время миграций в ловушки, где происходил массовый забой. Но в среднем палеолите следов таких практик не обнаружено, вроде бы? Получается, что остается только охота на водопоях.
Горные козлы в этом смысле понятнее в качестве добычи неандертальцев - и те, и другие не очень подвижны и предпочитают пересеченный рельеф.

Ну, вообще тут мифологизация и доктринерство, на мой взгляд, велики.
Но вот факты: жители пещеры Амуд (Израиль) 70 и 60 т.л.н. охотились преимущественно на газелей, а в нелегкую годину на газелей и козлов. На высокогорных лугах охотились.
Жители La Cotte de St Brelade  (Нормандия, Джерси) как и в других участках Западной Европы ок. 100 т.л.н. потребляли в основном, опять же, вовсе не мамонтов и носорогов, а вполне средненьких оленей и лошадей.
G.M. Smith. Neanderthal megafaunal exploitation in Western Europe and its dietary implications: A contextual reassessment of La Cotte de St Brelade (Jersey). 2015.
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8414002474

Как же они на них охотились-то, на мелочь эту? Бегали за ними с копьями?
Конечно, я читал работу об ограниченной подвижности плеча неандертальцев и неспособности к швырянию. И к лазанию заодно:
M.E. Macias and S.E. Churchill. Functional Morphology of the Neandertal Scapular Glenoid Fossa. 2015.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 2/abstract

Но так уж прямо и не могли? А вот веселые гейдельбержцы под Шёнингеном (Германия) 300 т.л.н. охотились на лошадей. Загоном. С помощью тисовых копий без наконечников длиной 1,8-2,4 метра и толщиной 4,5 см типа этого:




и метательных копий длиной 70-90 см типа этого:



N.J. Conard et al. Excavations at Schöningen and paradigm shifts in human evolution. 2015.
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8415002432

И что, неандертальцы разучились это делать? Добыча та же, открытая местность (тундростепь и горные луга), а они все в ближний бой кидались на лошадей и газелей, крича им: "не убегайте, мне вас ткнуть копьем надо?" И метательными копьями предков пользоваться резко разучились? Да ну...
Загоняли на засаду и метали, все как надо. Мне это очевидно.

Отредактировано Eugene (25 February 2016 19:37:08)

Miracinonyx :

Это очевидно только вам, Евгений. ... Для меня лично все вовсе не "очевидно".

Конечно. Я именно это прямым текстом и написал. Для меня. И даже написал почему.

Miracinonyx :

У них резко изменилось телосложение, изменились пропорции конечностей, адаптированность суставов и костей к силовым нагрузкам, изменилось строение плечевого пояса, проявились следы запредельных для нас нагрузок на дистальные отделы рук, иначе устроены стопы, таз, посадка позвоночника и т.д.

Кстати, ни ближневосточные неандертальцы до 50 т.л.н., ни европейские до 70 т.л.н. вовсе так сильно и тем более резко от гейдельбержцев не отличаются.

Отредактировано Eugene (25 February 2016 19:44:04)

Eugene :

Но так уж прямо и не могли? А вот веселые гейдельбержцы под Шёнингеном (Германия) 300 т.л.н. охотились на лошадей. Загоном. С помощью тисовых копий без наконечников длиной 1,8-2,4 метра и толщиной 4,5 см типа этого: …

Есть объяснение того, почему мы не знаем археологических свидетельств метательных копей неандертальцев? 

Eugene :

Но так уж прямо и не могли? А вот веселые гейдельбержцы под Шёнингеном (Германия) 300 т.л.н. охотились на лошадей. Загоном. С помощью тисовых копий без наконечников длиной 1,8-2,4 метра и толщиной 4,5 см типа этого:
…
  И что, неандертальцы разучились это делать? Добыча та же, открытая местность (тундростепь и горные луга), а они все в ближний бой кидались на лошадей и газелей,

Природа – та же, но люди могли поумнеть и найти более эффективные способы. Но не нахожу убедительных основания для того, чтобы представляю себе какие. Приходит в голову, что неандертальцы всё-таки на мамонтов, наверно, больше охотились в исконном своём ареале обитания с пересечённой местностью. На пересечённой местности, может, и не было особой необходимости копья в мамонта метать, если загнали куда-то его. А, может, так – не только для мамонтов. Не знаю … Ям там загонных не могло быть? Тогда и метать с подъёмом руки и не надо было бы. На пересечённой местности легче загонную охоту реализовать. Поскольку на такой местности животные более регулярно ходят по тем или иным местам и проще в этих местах засаду устроить. А в горах – так ещё проще: там у животных могут быть свои тропы и животное может почти вплотную подойти, если неандерталец против ветра спрячется. А если животные гонятся другими и бегут по привычным себе тропам, то и загонов специальных делать не надо, если неандерталец умел выскочить и поразить животное ровно в тот момент, когда оно мимо него пробегало (ближний бой). А где-нибудь в саваннах с этим – куда сложнее: там метание копья – гораздо нужнее. А когда на горной тропе животное проскакивает прямо мимо неандертальца, то и потребности метать особо нет: оно засады то не ожидает и молниеносный рывок неандертальца на ближней дистанции его поражает.

Eugene :

А почему должны? Это уникальная находка: дерево не сохраняется...
За эту пресловутую "контактность охоты" только непроверяемая работа по подвижности плечевого сустава на деформированных тысячелетиями костях и "травмы как на родео", уже опровергнутые. А стереотип остался.

Вот искренне ненавижу споры, обоснования и доказательства. :-/
Но не получается здесь не возразить: вы в этом сообщении противоречите собственноручно введенной в дискуссию научной методологии - "нет данных, значит нет ни теории, ни даже правомерной гипотезы".
У нас нет неандертальских метательных орудий. Гейдельские есть, сапиенсовы есть, а их нет. Одновременно с этим у нас есть выраженная до предела силовая специализация скелета, сниженная подвижность и повышенная мощность плечевого сустава, меньшая по сравнению с нами ловкость и предположительно (но уверенно) проецирующаяся высокая агрессивность (по следам гормонального фона, который отражается как в типе телосложения, так и в относительной длине пальцев).
Схема охоты на лошашей в ущелье очень легко воспроизводится с помощью именно контактного забоя и с меньшей эффективностью (хотя и большей безопасностью) с помощью дистанционного.
Поэтому стереотип здесь, Евгений - это как раз проекция нашей и гедельбергской схемы осторожной охоты с расстония на людей, чей физический склад и известные на сегодня следы материальной культуры предполагают обратную схему действий.

Кстати, идея Алексея с ловчими сетями для мелких и быстрых копытных очень разумна.

стоянку при древнем озере, где было найдено большое число (преобладающее над всеми прочими) костей птиц водоплавающих.

Не совсем - гораздо большее значение как доказательства дистанционной охоты имеют следы использования неандертальцами перьев хищных птиц. Просто гусеобразных, особенно в большом количестве, ловят руками - во время линьки. Эти птицы разом теряют маховые перья и способность к полету.

Miracinonyx, меньшая подвижность и большая мощь плечевого пояса говорит не о НЕВОЗМОЖНОСТИ использования метательного оружия, а лишь об определенных ограничениях...
И мож я не прав, но во время линьки перья у птиц никудышные (если вообще есть те, что нужны - большие маховые или хвостовые).

А вот сделайте движение, будто метаете копье. Плечевая кость гуляет в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости!!! Тут ведь не "хейнде хох" нужно сделать, круговой замах не нужен! Согласен, олимпийские чемпионы совершенно другую технику используют, но ведь у них и задача другая...
По перьям - вроде ж говорилось, что неандеры птиц ловили с целью использования перьев. Для красоты индейской неотразимой необходимы именно большие маховые перья. А их и нету в период линьки. Нестыковка выходит...

lesha74 :

А про наличие метательных копий по наконечникам узнать нельзя? 
  Вроде бы же это в нижнем палеолите копья делали, в основном, без наконечников, а в среднем – уже наконечники стали массово делать.

Так и узнали. Но это поздний палеолит. И, как видите, все до того прекрасно работало и без наконечника. Уверен, и людьми поздними так использовалось в сотню раз чаще.

Опровергнута работа про "травмы как на родео" или так же опровергнута работа по подвижности плечевого сустава?

Только травматизм контактный. У кроманьонцев точно такой же.

Виталий, вы абсолютно правы, на мой взгляд.

Отредактировано Eugene (26 February 2016 10:50:39)

VitaliVV :

Благодарю Евгений. Насчет кидания абсолютно согласен с Вами. Вон, шимпанзе и то ветками швыряется во гневе...
Я вроде как писал это сильно раньше, описывая свое видение охоты неандера. Учитывая способность в мощным взрывным нагрузкам (где-то в ветке раньше об этом говорилось) и силу плечевого пояса, выглядит все так: короткий бросок на сближение из засады и бросок копья (не на дальность, а на силу пробития - тут нюансы важные есть!). Вот и все... Ага, помня мышечную массу неандера, можно предположить, что ИХ метательное оружие вполне может ассоциироваться  У НАС с оружием контактным

Абсолютно согласен! Это мог быть даже не швырок рукой в нашем понимании, а толчок как ядра. Всем телом. А силища там огромная!

ПС. Давай на "ты", давно переписываемся! А то на "Вы", да с большой буквы...

Отредактировано Eugene (26 February 2016 11:12:47)

Miracinonyx :

к этому шло, но из 180 т.л. своей истории неандертальцы были такими лишь последние 50-60. Две трети истории они были вовсе не такими. Просто более робустными гейдельбержцами с особенностями. Это раз.

Ну, во-первых, не "просто робустными гейдельбержцами", иначе их и не выделяли бы из гейдельбержцев.

Речь о посткрании. А критерий их выделения - изменения в черепушке. Объем мозга, в первую очередь, диастема и шиньон во вторую. Именно по мозгу они выделяются в новый вид: Homo sapiens. А по остальному в  неандертальскую разновидность.

Психопрофиль неандертальцев предполагает слабые реакции страха и высокую устойчивость в условиях прямой агрессии (Кляйн, кажется).

Вот это мне и не нравится: предположительная (неуверенно) особенность дает почву для следующего предположения.

И моя трактовка для меня не менее очевидна, чем ваша для вас.

Да, остальные рассуждения - вкусовщина, не буду комментировать такой же вкусовщиной, а ссылки на научные источники в свою поддержку я привел уже.

Однако я не вы, в любой момент соглашусь, что оппонент прав.

Неа, не согласитесь. Вы просто чуть больше меня паясничаете, извините уж за личную оценку. Но это и не важно: мы слышим друг друга.

Так, что Eugene, победа за вами: неандертальцы, конечно же, метали копья, имели пращи, были изящны и охотились на птиц из лука. Классическая форма - просто нелепая случайность, которая досадно мешает

Правильно, по моему так: "неандертальцы, конечно же, метали копья". И точка. Классическая форма - то, что позволило им это делать в рисс-вюрмских условиях Европы. Остальные не смогли. Силенок не хватило.

Отредактировано Eugene (26 February 2016 15:04:41)

Miracinonyx, Евгений, вы оба правы, но каждый со своего боку
В синтезе все выглядит так:
Конечно, у неандеров эволюционная тенденция - силовая, как у смилодонов, но это не мешало им кидаться орудиями и каменюками сильно и больно. Другой момент, у сапов ставка на максимально бесконтактное метание (дротики легонькие, но летят далеко и их МНОГО) - аналог стрельба за горизонт по площадям скоплений фашистов, а неандеры, если можно так выразиться, били "Тигры" прямой наводкой почти в упор...

VitaliVV :

А вот сделайте движение, будто метаете копье. Плечевая кость гуляет в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости!!! Тут ведь не "хейнде хох" нужно сделать, круговой замах не нужен! Согласен, олимпийские чемпионы совершенно другую технику используют, но ведь у них и задача другая...

А без кругового размаха – и дальности большой не будет. Не случайно, чтоб увеличить этот размах, даже удлинители руки делали в виде верёвки - копьеметалки. Без кругового размаха, мне кажется, мне бы копьё удалось бросить, скорее всего, на несколько метров. Неандертальцы, конечно, помогучее были. Но мне такой бросок напоминает дистанцию полуближнего боя. А вообще копья им, конечно же, не помешали бы. Хотя бы для ближнего боя. Не камнями же они забрасывали в ближнем бою. Т.к. ими убить на много труднее. Хотя, как знать … если метко попасть …  Как-то читал про каких-то туземцев, которые камнями орудовали очень ловко и весьма тяжёлыми камнями. Так ловко, что против них не смог устоять отряд с ружьями. На сколько помню, их если не поубивали, то покалечили. Но с копьём, конечно, будет вернее.  Но если загнать животное в яму, то, может быть, проще камнем будет убить: возиться с изготовлением копья не надо.

Eugene :

Нет никаких следов гормонального фона и предположения (!!), которые научные, есть лишь об изменениях в поведении, в частности, уровне агрессии.

На счёт гормонального фона читал на Антропогенёзе, что какое-то заболевание у них, кажется, чаще было распространено, которое как раз высоким уровнем тестостерона, кажется, провоцируется.

Eugene :

Потому да, копий метательных неандертальских нет. Это факт. Но введением лишней сущности, отступлением от научности тут служит именно предположение о необычности, редкой и неудобной, необъяснимой выделяемости неандертальцев среди всех людей (даже гоминид), во всей их исторической широте.

Был такой учёный – историк. Он поставил перед собой грандиозную задачу – описать историю, используя только факты. Написал 1-й том, написал 3-й, но 2-й – не написал. Потому, что во 2-ом, по задумке, как раз и должно было быть это описано. Так и остался трёхтомник без 2-го тома.  Не получилось у него. Многие пытались сделать подобное в разных областях. У особенно усердных, со стороны, работы выглядели как чисто математические: всякие символы, заключения. Они пытались формализовать заключения, основываясь лишь на фактах. Но не получается. Если начать вдаваться, то любое научное заключение, основанное на фактах, на поверку оказывается, что основано не только на фактах, но и на каких-то других не принципах, не имеющих прямое отношение к фактам. Как раз об этом выше и получился пример с копьём у неандертальцев. Абсолютизация стремления всё свести только к фактам – это называется позитивистская философия. Позитивисты объявляли не научным всё то, что основано не только на фактах. Это лишь кажется, что заключения/выводы можно основывать только на фактах. Если чуть глубже капать, то оказывается, что при любом заключении основанном «только на фактах» лежат некоторые другие, само собой подразумеваемые положения, которые нельзя отнести основанным лишь на фактах.
В истории науки встречаются периоды, когда такого рода философия развивается то больше, то меньше. В пределе крайнего своего развития она, в истории, перерождается в субъективный идеализм, гласящий, что существует только то, что человек себе представляет.  Что синонимично с позитивистскими тезисами типа того, что есть факты – значит ответственный за их возникновение объект исследования существует, а если нет фактов – значит не существует. Как будто он может перестать существовать, факты его следов будут или были уничтожены.
  Рациональное зерно основывания на фактах, конечно, есть. Но правильнее, при обосновании, было бы пытаться сводить всё не только к фактам, а так же и к другим посылам, в том числе, логическим. Так тот же пример с копьём у неандертальцев можно обрастить рядом вполне здравых оснований основанных не на прямых фактах и говорящих в пользу того, что у них оно было. И такие доводы – отнюдь не отступление от научности. Повторюсь: любые научные доводы основаны не только на фактах и является лишь иллюзией то, что их можно построить только на фактах. На сколько себе представляю, об эту иллюзию разбился не один ум, безуспешно пытаясь доказать обратное. Последователи позитивистской философии, в конце концов, вынуждены были от неё отказаться. Так возник постпозитивизм. Который потом тоже нашёл в себе ущербность и стал себя отрицать. Но это – уже другая история.

Eugene :

Традиция швыряния - страшно древняя в нашем роду. Кучки соразмерной гальки без попыток обработки в одно место были стащены еще австралопитеками и ранними гомо.

Интересно, ссылочку не дадите?

Подробных работ по биомеханике и энергоемкости походки, бега, наклонов, поворотов, ускорения, торможения, прыжков нет, научных реконструкций с детальным разбором кинематики тоже нет; ничего, кроме подъязычной кости.

Однако что-то интересное нашлось:

1. The biomechanical and behavioral significance of the Neanderthal femur
Удивительно, но по данным автора выходит следующее:

1) неандертальская бедренная кость была не сильнее сапиентной. При нормальных нагрузках, связанных с ходьбой, относительная "сила" бедра у неандертальцев и у нас была приблизительно равна. Неандертальская бедренная проигрывала сапиенсовой при "травматических нагрузках" (что имеется в виду, на излом?) и выигрывала при нагрузках, возникающих при спотыкании.

2) Точки максимальной уязвимости на бедренных костях этих двух таксонов резко различны: у сапиенсов это шейка бедра, у неандертальцев - дистальный боковой метафиз. Эти черты "могут иметь специфическоую адаптивную природу, показывая разницу типичных биотопов, экологических ниш и образов жизни"

Abstract:

The Neanderthal (Homo neanderthalensis) femur is distinct from that of recent modern humans (Homo sapiens). Broadly speaking, the Neanderthal femur is more “robust”, meaning that it appears to be biomechanically stronger, and it is more curved, which may enhance the predictability of the stresses and strains experienced by the bone. It has been hypothesized that the Neanderthal morphology is an adaptation to withstand elevated and repetitive loads associated with increased mobility. This study tests the mobility hypothesis using comparative and biomechanical methods. Specifically, this study sought to test the mobility hypothesis by a) determining whether or not a relationship exists between skeletal variables and day range (a surrogate for mobility) in living primates, and b) using finite element analysis to quantify differences in biomechanical strength between Neanderthals and modern humans while simulating loads associated with bipedal walking, traumatic loads, and stumbling.

The hypothesis that extant primates with longer day ranges exhibit more robust and more curved bones, used here as an indication of predictability of deformation, is rejected. The hypothesis that Neanderthal femora are as strong as or stronger than recent modern human femora is partially rejected. Under loading regimes simulating normal walking, it is unclear which femur is stronger. The human femur is stronger under simulated traumatic loads. The Neanderthal femur is stronger under loads simulating stumbling. The human femur is more predictable along the neck and at midshaft; the Neanderthal femur is more predictable along proximal and distal diaphyseal sections. The femoral neck is the weakest location on the modern human femur, whereas the distal lateral metaphysis is typically the weakest location on the Neanderthal femur.

Although a relationship between curvature and robusticity variables could not be confirmed using an extant primate sample, the unexpected results of the Neanderthal/human femur comparisons suggest that because regions of peak stress differ considerably between the species as a result of the differences in morphology, each may be adapted to the specific and typical demands imposed by their respective habitats and lifestyles.

:
1) Биомеханика лицеового черепа и сила укуса
(Резюме: "эффективность" (?) укуса неандертальцев не превосходила нашу, специфика формы их челюстей и лицеового скелета не является механической адаптацией (Тринкаус, ОКоннор). Кроме того, исследовательница Антон (не понятно, как транскрибировать) сообщила, что их челюсти были слабее челюстей сапиенса.

2) Практики жизнеобеспечения среднего палеолита. Раздел о температурных и механических адаптациях неандертальцев

Отредактировано Miracinonyx (27 February 2016 10:26:15)

Да ... Но, может, у нас неандертальские гены идут не столько от прямого скрещивания, сколько, в основном,  от гибриодов, которые жили на стыке и никогда не прекращали скрещиваться и с неандертальцами и с африканцами.