Продолжаем изучение новых и уже озвученных публикаций.

Как мы уже выяснили, наша примесь есть в геноме алтайской неандерталки, жившей более 50 т.л.н. Родня. А у европейских неандертальцев нет.
M. Kuhlwilm et al. Ancient gene flow from early modern humans into Eastern Neanderthals. 2016.
http://www.nature.com/nature/journal/va … 16544.html

Встречный вопрос: а вот неандертальская примесь в нас, она чья? Ответ ожидаемый, но интересный: она близка к хорватским неандертальцам (Виндия ок. 40 т.л.) в первую очередь и к испанским (Эль-Сидрон ок. 50 т.л.) во вторую. А алтайским не близка никак. Логично: то, что мы взяли в Европе - это их, европейских неандертальцев. И близкие им неандертальцы приходили на Ближний Восток 80-60 т.л.н. (то есть из Европы), а те, что проходили там 100 т.л.н. по пути на Алтай, с нами, вполне вероятно, больше никогда не встречались.
Так наши потомки среди неандертальцев померли первыми, а потомки неандертальцев среди нас - 80% современного населения Земли.

Второе исследование посвящено денисовцам, вернее, их примеси в нас:

P. Qin and M. Stoneking. Denisovan Ancestry in East Eurasian and Native American Populations. 2015.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/3 … 5.abstract

Тщательный анализ неафриканских геномов современных людей позволил выделить следовую примесь денисовских генов у популяций Восточной Евразии и индейцев Северной Америки (ок. 0,2%). При этом максимальная примесь по-прежнему имеется у аборигенгов Австралии и Океании (0,9-3%). Популяции Евразии и индейцы, как показано, несут именно примесь, взятую у предков жителей Новой Гвинеи уже после отделения австралоидов (хотя есть данные за то, что перед). При этом анализ показал, что денисовская примесь - результат того же события смешения, что привел к ее появлению у жителей Австралии и Океании, и не была получена от них в последующие моменты никем, кроме индонезийцев, колонизировавших острова. Т.е. потомки людей, встретивших денисовцев, разделились дважды. Первыми откололись австралийцы, вторые разделились на папуасов и остальных. И вот эти последние продолжили свой путь.
Через Тибет носители денисовского наследия, вероятно, попали в Восточную Сибирь и на Дальний Восток. Увлеченные миграцией протоевропейцев, переправились в Америку. Таким образом, примесь распространена среди большинства индейцев Северной Америки, жителей Сибири и Дальнего востока (ханты, манси, монголы, эвенки, якуты) и некоторых жителей Южной Азии, не считая островов (Север Индии и Афганистан, неханские китайцы: дауры, лаху, тибетцы, уйгуры).

По всему выходит, что встретили денисовцев люди всего один раз и на далеком Юге Азии ок. 60 т.л.н.: в Индокитае, Малайзии или уже даже в Индонезии. А придя в Сибирь около 45 т.л.н., ни денисовцев, ни неандертальцев там не застали. Или застали, но нам, уже гибридам с обоими, второй раз симпатичными они не показались... Что на нас, помятуя все предыдущее, мало похоже.
Куда они делись все, живя там менее 5 т.л. до того?!

Отредактировано Eugene (22 February 2016 23:27:03)

lesha74 :

Плохо понял кто, когда с кем почему встретился и и совсем не понял откуда следует, что африканцы встретили денисовцев на самом Юге Азии.
А откуда следует вывод, что не встретили и что их там не было?

Встретили один раз, австралопапуасы (или австралийцы, потом папуасы), 62-70 т.л.н. Все остальные носители - расходящиеся волнами разбавления на север и струей в Америку потомки папуасов.
Все.

Miracinonyx :

А время скрещивания с хорватскими и иберийскими неандертальцами не определяется?

Да давно известно: 45-35 т.л.н.

Miracinonyx :

Куда они делись все, живя там менее 5 т.л. до того?!

Take a wild guess.
Вообще, у других групп млеков при исходном образовании в природе устойчивой гибридной формы она, как правило, перестает скрещиваться с родительскими видами (по крайней мере с одним из них), формируя поведенческий репродуктивный барьер и расходится по нишам либо вытесняет исходники. Исходные чистые виды продолжают прекрасно плодиться, если встречаются.

Пример не работает: мы отлично живем с неграми - чистыми людьми. И с денисовскими гибридами типа манси и филиппинцев тоже отлично уживаемся. Как это вам не претит, люди довольно одинаковые, как кажется. Не расходятся по нишам и не устраивают репродуктивных барьеров. Даже, скорее, активно ломают их там, где они могли бы быть.
И вот различия во встрече неандертальцев в Европе и денисовцев в Южной Азии - видимый в культуре и / или геноме результат, и потенциальной в Сибири - ни культурных, ни генетических следов - наводит на мысль об отсутствии сибирской встречи. Ни тех, ни других там не застали.  Почему? Вымерли и те, и эти? Одновременно? Почему?!

Отредактировано Eugene (22 February 2016 23:26:32)

Eugene :

По всему выходит, что встретили денисовцев люди всего один раз и на далеком Юге Азии ок. 60 т.л.н.: в Индокитае, Малайзии или уже даже в Индонезии.

По-моему из того, что денисовская примесь больше всего содержится на юге Азии ещё не означает, что именно там африканцы и встретили денисовцев. На сколько понял, больше всего примеси – у австралийцев. Но это совсем не значит, что денисовцы с африканцами гибридизировались в Австралии. Просто последующие волны миграций, после гибридизации африканцев и денисовцев, могли здорово вымыть денисовские гены в том месте, где произошла изначальная гибридизация и где, первоначально, была наиболее высокой доля денисовских генов. Естественно, что до периферии (особенно Австралии) эти волны доходили хуже всего. Вот там, в результате, и могла остаться наиболее высокая доля денисовских генов, а не потому, что там произошла гибридизация денисвцев и африканцев.

Eugene :

А придя в Сибирь около 45 т.л.н., ни денисовцев, ни неандертальцев там не застали. Или застали, но нам, уже гибридам с обоими, второй раз симпатичными они не показались... Что на нас, помятуя все предыдущее, мало похоже.
Куда они делись все, живя там менее 5 т.л. до того?!

По-моему нет оснований полагать, что не застали и что не было гибридизации. Из того, что в геноме не осталось следов такой гибридизации ещё не значит, что её не было. Эти гибридные гены вполне могли вымыться со временем благодаря отбору и многочисленным последующим волнам миграции.
  Кстати, у меня складывается впечатление, что может оказаться, что денисовцы, фенотипически – это просто вариация неандертальцев. Может оказаться ситуация, схожая со слонами: не так давно генетики вдруг заявили, что лесные и саванные популяции слонов – это разные виды на том основании, что у них геном сильно отличается из-за того, что они давно разделились. Но фенотипически – это один и тот же вид. Не всегда определение вида по геному адекватно реальности. 

Miracinonyx :

Вы ведь не задаете удивленные вопросы, почему у неандертальцев Европы после их первого столкновения с сапиенсами на БВ больше нет никаких следов нашей примести. 120-100 тыс. лет назад - это единственный период, когда они допустили это смешение, после этого было сосуществование 80-60 тысяч лет, естественно, с постоянными контактами хотя бы в Малой Азии - и никаких следов прилития наших генов.

Не оспаривая положение о том, что репродуктивные, культурные барьеры были всё же, по-моему, смешение было не единственным. Если не ошибаюсь, Дробышевский на Антропогенёзе где-то рассказывал (во всяком случае, о предположительных) гибридах неандертальцев и африканцев и в районе что-то вроде 60 или 50 тыс.л.н. .
  Они могли чуть ли не постоянно гибридизироваться. Просто потомки гибридов генетически вымылись.

lesha74 :

По-моему из того, что денисовская примесь больше всего содержится на юге Азии ещё не означает, что именно там африканцы и встретили денисовцев.... Естестественно, что до периферии (особенно Австралии) эти волны доходили хуже всего. Вот там, в результате, и могла остаться наиболее высокая доля денисовских генов, а не потому, что там произошла гибридизация денисвцев и африканцев.

Да могло и на луне быть, чего там? Есть данные генетики с датами, есть находки, обозначающие места обитания людей в это время. Вот где это сходится, там я и написал.
А новые волны последующей миграции, простите, давно изучаются и известны. Не "а, может", а работы на эту тему. Так вот разбавившая австралоидов волна - только одна, папуасская, разбавивших папуасов - две. Филиппинцы, например, несут высокую денисовскую примесь именно поэтому. Эпицентр денисовской примеси известен, он именно в Новой Гвинее, кто кого разбавил - известно почти наверняка, куда когда пришел - более менее.
И все это укладывается в картину, которую я вам из научной статьи (и не одной) ретранслировал. Верить науке, конечно, не обязательно - это не религия, но спорить можно лишь на основе научных фактов, собственных или чужих исследований, а не "могло и иначе".

По-моему нет оснований полагать, что не застали и что не было гибридизации. Из того, что в геноме не осталось следов такой гибридизации ещё не значит, что её не было.

Во-первых, основания есть. Я привел. Во-вторых, отсутствие следов в науке значит, что не было. Из перечисления народов с примесью это должно быть очевидно даже вам: не вымывается. Никаких "может, было, но прошло". Нет следов - нет факта.
Ее, гибридизации, следы могли пока не найти. Это возможно. Но на данный момент сибирская гибридизация - фантазия на тему, а ее отсутствие - научный вывод из данных.
Фантазировать не запрещаю, даже поддерживаю, но оспаривать научные выводы фантазиями не нужно.
Не пишите, пожалуйста, "я сомневаюсь" (ибо у вас-то как раз никаких оснований нет) или "нет оснований полагать" (они есть, раз ученые полагают), а пишите "мне представляется, что могло быть" и "надеюсь, найдут этому подтверждения".

lesha74 :

Кстати, у меня складывается впечатление, что может оказаться, что денисовцы, фенотипически – это просто вариация неандертальцев.

Коренные зубы денисовцев ни в наших, ни в неандертальских челюстях не поместятся. А фаланга обычная, средняя по размеру и форме между нашими и неандертальскими.

Отредактировано Eugene (23 February 2016 12:17:19)

lesha74 :

Eugene :

Во-первых, основания есть. Я привел. Во-вторых, отсутствие следов в науке значит, что не было. Из перечисления народов с примесью это должно быть очевидно даже вам: не вымывается. Никаких "может, было, но прошло". Нет следов - нет факта.
Ее, гибридизации, следы могли пока не найти. Это возможно. Но на данный момент сибирская гибридизация - фантазия на тему, а ее отсутствие - научный вывод из данных.

Это – правдоподобное научное предположение, следующее из факта отсутствия обнаружения соответствующей гибридизации по проанализированным ДНК, а не вывод о том, что её не было вообще.
А «фантазии» на счёт того, что сибирская гибридизация была – это не фантазии, а другое научное предположение, которое не противоречит фактам.

Проблема в том, Алексей, что вы, простите, не понимаете научной методологии. Не учились этому, а быть ученым - это профессия. Это приводит вас к неверным оценкам. Поясню.
Научные предположения объясняют существующие факты. А ненаучные предположения - фантазии - им могут противоречить или нет. В науке не плодят лишних сущностей: если нет следов волка, не строится предположение, что он "мог пройти". Нет, значит не было. Пока не доказано обратного. Не было! Ибо ваша логика "а, может" в "научные предположения" выводит и Чупакабру с пришельцами с остальной ересью. Ибо пришельцы никаким фактам не противоречат. И их участие в истреблении неандертальцев - тем более. Могли и прилететь в Сибирь 45 т.л.н. Чем не научное предположение? Тем, что не научное. Фантазия. Объясняет факты, предполагая то, чему нет следов. Всего лишь не противоречит. Но дурная фантазия.

Потому научное предположение, объясняющее факты, известные на данный момент, таково, что в Сибири, заселив ее около 45 т.л.н., люди современные людей других подвидов, живших там еще около 50 т.л.н., не встретили.

И так, с научной логикой, не только в этом. Это "волны внутренней миграции в Азии", о которых пишете вы, но которые не видят ученые-генетики. Какие видят - те и описаны. Нет, я все не перечислял и не собирался, но авторы статей в своих прогнозах и выводах, естественно, все известное учли. Постарались. Без "могли быть и еще".
Это и предположение об останках денисовцев типа зуб - "особо крупному человеку или фаланга – мелкому". Других вероятностей вагон. Но раз наука имеет два зуба с дистанцией в 30 т.л. и они оба больше ваших с неандертальцами, значит, говорит наука - такими зубы денисовцев и были. Без всяких умозрительных построений про двух случайных здоровенных зубастых мужиков. А фаланга принадлежит женщине: да, она обычная.

Потому иронизировать, извините, конечно, приходится. Когда есть данные, собранные и обработанные людьми высочайшей квалификации, на основе чего сделаны осторожные научные выводы и предположения, а кто-то, без этой самой квалификации и каких-либо отсылок как к данным авторов или каким другим, так и к их методологии (ибо не владеет ни тем, ни этим), пишет что-то вроде: "сомневаюся я!", "у меня другое мнение" и "по-моему, все не так". Да еще называет это, в нарушение научной логики, "тоже научным предположением".
Нет, Алексей. Вы, я и почти все прочие участники форума и авторы статьи - на разных уровнях знания. У них научные предположения, именно что обоснованные, а у нас фантазии на тему. Скромнее надо быть, простите, тогда нам не придется обижаться.

Отредактировано Eugene (23 February 2016 23:16:45)

Physeter macrocephalus :

Если бы не было образцов неадертальцев и денисовцев - мы бы до сих пор прибывали в неведении о нашем бурном прошлом? Или генетики, расшифровав геном человека, обратили бы внимание на некоторые особенности внеафриканских популяций и пришли бы к правильным выводам? Или бы всё же, руководствуясь столь любимой вами бритвой Оккама, скорее бы не обращали ни на что внимания? Типа: нет следов - нет и волка, а нет костей от неадертальцев и денисовцев, то и не было их?
Если сформулировать иначе: нужно ли генетикам при анализе генома знать ЧТО искать? Или, исходя исключительно из сравнения геномов африканцев и всех остальных, можно придти к определённым выводам, что, например, в нас есть примесь ещё одного-двух-трёх и так далее видов?
Ведь находка денисовцев, насколько я понимаю, абсолютно случайна. Могли бы и до сих пор не найти их костей и пребывали бы о них в абсолютном неведении?

Нормальные вопросы!
Как видите, анализ человеческого генома идет. Сам без всяких предков / родственников. Выясняются варианты более-менее древние для различных фрагментов. Некоторые варианты уходят еще во времена общие с шимпанзе. Ранжируется все в итоге по древности возникновения. И видно, что часто более древние варианты вклиниваются в уже более молодые. Или новые, но чужеродным пакетом, без постепенности эволюции. И эти различные более-менее древние включения, вкрапления и прочее анализируются. Вот например, анализ геномов пигмеев (работу недавно выкладывал в теме "Эволюция человека") показал наличие некоей весьма архаичной примеси, но полученной недавно. И не у всех она есть. Чья она?
В этом смысле, если бы генома неандертальцев и денисовцев не было, нашли бы, что есть некие фрагменты, весьма архаичные, отличающие не африканцев от африканцев. И австралийцев от остальных. Включенные в разных популяциях в разное время. Естественно, без прицельного поиска нашли бы это сильно позже. И без такого ажиотажа.
Но геномы неандертальцев и денисовцев не только дали нам то, что можно уже прицельно искать, но и понимание того, чья в нас примесь. Ведь та древняя примесь, что есть в африканцах - безымянна. И та, что есть в австралоидах тоже. Потому что нет известных геномов тех, от кого ее получили. Нет отождествления с известными костями. Но факты древней примеси найдены. Просто из анализа ныне живущих людей.
То есть в первую очередь мы познаем эволюцию своего генома. А ребята соседские - нам помогают. Оказывается, и они наши предки, хоть и не похожи. Или даже труднопредставимы как денисовцы. Только в этом ажиотаж с ними. А так и из нас самих многое видно.

Отредактировано Eugene (23 February 2016 23:56:07)

Physeter macrocephalus :

Спасибо, понял. Тоесть новых "родственничков" конкретно для нас, евроазитов, больше не придвидится?

Не за что! Пока, на современном этапе анализа, кажется, что да. Но там копать и копать!

Разве что на новый уровень выйти: неадеры немного позаимствовали генов у кого-то там, а потом, через них, и нам крошки перепали . Такое, наверно, можно будет доказать, когда у нас будет собрано достаточно генного материала по неадертальцам по разным эпохам и местам? Такое ведь возможно?

Да, вы правы, это возможно. Генетика неандертальцев изучается не только в них, а, как видите, и в нас. Устанавливаются родственные связи, субпопуляции, взаимоотношения. Я, прям, очень жду анализов, не обязательно полногеномных, гибридов из Схула и Кафзеха. Да и настоящих ближневосточных неандертальцев типа Табун и Амуд неплохо бы проверить.
При этом обойдены изучением неандертальской примеси и некоторые из ныне живущих популяций, при этом как раз наиболее древние в Европе: баски и лопари. Чаще всего анализируют французов и итальянцев с испанцами при том, что уж они-то, в большой мере народы Средиземноморья (потомки переднеазиатских земледельцев), появились тут позже многих и вообще в Европе неандертальцев не видали.

По денисовцам материала явно мало и вряд ли мы сможем найти его гораздо больше .

Ну, тут дело за находками самих денисовцев. Наша встреча генетически изучается, кажется пока, что, в основном, все уже ясно. А вот сами денисовцы? Мы их застали в Южной Азии, жили они и на Алтае. Как говорится, где всё при таком ареалище огромном? Это вам не мелкая Европа! Очень нам всем хочется увидеть хоть череп денисовца. Глянуть дедушке в глаза...

Отредактировано Eugene (24 February 2016 10:13:36)

Евгений, «в споре рождается истина». Это – правда. В частности, потому, что в столкновении мнений могут открываться не видные для оппонентов стороны вопросы. Но это – только в конструктивном споре. Мы ведь с Вами стремимся к истине? Не правда ли? Ведь это нам дороже всего? Не так ли?
  К сожалению, в споре могут встречаться моменты, когда очень хочется поставить на место «возомнившего о себе наглого, бестолкового, ничего не смыслящего в деле выскочку, несущего всякую чушь и ещё поучающего». Психологи, для ведения конструктивного спора, советуют избегать анализа личностей оппонентов и как можно более обезличеннее вести дискуссию. Поскольку это позволяет если и не избегать, то уменьшать обиды, которые в пылу дискуссии могут приводить к тому, что это способствуют тому, что оппоненты становятся больше склонными концентрироваться не на сущности вопроса, что мешает пониманию истины и что чревато скатыванием дискуссии в «выяснение отношений». Что часто можно увидеть на форумах, когда ряд участников словно наэлектризованные могут начать смотреть друг на друга как на врагов и готовы накинуться друг на друга по первому удачному случаю. Что сторонних наблюдателей может даже изумлять. Поскольку даже, казалось бы, какие-то небольшие разногласия, вдруг приводят к взрыву и диалог получается псевдонаучный. Мы же не хотим такого? Не правда ли? Хоть и знаю, что для конструктивной дискуссии надо нужно стремиться к обезличенной искуси, но всё же часто (как потом обращаю внимание) этого не делаю.  Но мы всё же, в целом, стремимся вести конструктивную дискуссию? Не правда ли? Нам же, прежде всего, дорого знать то, как обстоит дело на самом деле, а не то, кто прав, а кто нет? Не правда ли?

Да, и Вы, безусловно, были абсолютно правы:

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

А придя в Сибирь около 45 т.л.н., ни денисовцев, ни неандертальцев там не застали. Или застали, но нам, уже гибридам с обоими, второй раз симпатичными они не показались... Что на нас, помятуя все предыдущее, мало похоже.
Куда они делись все, живя там менее 5 т.л. до того?!

По-моему нет оснований полагать, что не застали и что не было гибридизации. Из того, что в геноме не осталось следов такой гибридизации ещё не значит, что её не было.

Во-первых, основания есть.

Я, безусловно, сделал ошибочное утверждение о том, что оснований нет. Признаться, мне стыдно.  К сожалению, не его имел в виду, а то, что эти основания ещё не являются доказательством.

Eugene :

если нет следов волка, не строится предположение, что он "мог пройти". Нет, значит не было

Действительно: в целом, разумно строить гипотезы, в первую очередь, опираясь на те факты, которые имеются. Но когда фактов ещё мало – это может быть чревато очень сильными огрублениями и приводить к большим ошибкам.

Eugene :

Потому иронизировать, извините, конечно, приходится. Когда есть данные, собранные и обработанные людьми высочайшей квалификации, на основе чего сделаны осторожные научные выводы и предположения, а кто-то, без этой самой квалификации и каких-либо отсылок как к данным авторов или каким другим, так и к их методологии (ибо не владеет ни тем, ни этим), пишет что-то вроде: "сомневаюсь я!", "у меня другое мнение" и "по-моему, все не так". Да еще называет это, в нарушение научной логики, "тоже научным предположением".

История развития исследования ДНК в ключе реконструкции эволюционных событий в прошлом изобилует примерами, когда выше упомянутые огрубления из-за неполноты данных приводили к большим ошибкам. Не случайно большинство археологов, в целом, скептически относятся  к выводам, основанным на анализе ДНК.
  В верхнем палеолите, скорее всего, было 3 крупных волны миграции, глобального масштаба.  Реконструировать это по археологическим данным, к сожалению, пока затруднительно. Но по анализу разных культурных характеристик, которые сопровождают такие волны на тех циклах технологических революций, по которым такой анализ можно так или иначе сделать (в частности, в историческое время), скорее всего, и в верхнем палеолите были 3 крупные, миграционные волны. К сожалению, место здесь не позволяет привести всю соответствующую информацию.
  На счёт слабой аргументации – Вы правы.
  Приведу кое-какие графики по относительному народонаселению Сибири и Дальнего Востока России:


и Китая в верхнем палеолите:


  Под относительным народонаселением имеется, грубо, в виду количество всех когда-либо сделанных датировок находок, связанных с деятельностью человека на соответствующих территориях в первом случае за 200-летний, а во втором – за 150-летний периоды. Не вдаваясь в подробности, отмечу, что, оказывается, что это относительное народонаселение имеет некоторую такую же математическую структуру своей динамики, которая есть и у динамики мирового народонаселения в историческое время (на рисунках это, от части, показано зигзагами, но они мало что о ней говорят, а вдаваться в пояснение соответствующего смысла – нет места). Так вот для не столь древнего времени, как верхний палеолит можно увидеть ассоциацию этой структуры с волнами миграций. В частности, это даёт основание полагать, что в верхнем палеолите было 3 крупных волны миграции уровня мирового масштаба. А так же ряд более мелких. Разным локальным всплескам на графиках, скорее всего, соответствуют свои волны миграций (правда «моменты» этих всплесков не означают волну миграции: она наиболее интенсивно развивается ещё до всплесков или, наоборот – вскоре после всплесков). Чем меньше всплеск, тем он более локален в смысле широты продвижения волны, но зато чем меньше всплеск – тем таких мелких волночек миграций шло, примерно, синхронно в разных частях света – больше.
  Скорее всего, в верхнем палеолите было много разного масштаба волн миграций, разбросанных в изобилии по миру. Как и в мезолите/неолите/халколите. Если в последнем случае их можно напрямую видеть по динамике экспансии разных культур и их носителей, то в верхнем палеолите находок – значительно меньше и в нём построить «полную» картину миграций по археологии ещё невозможно. Эта неполнота данных может составлять большую проблему для реконструкций, основанных на анализе ДНК и, наверняка, будет источником ещё многих ошибок, которыми и так изобилует эта область.
    И, наверняка, в будущем, эти миграции радикально подкорректируют то, что сейчас видно по геному. И они вполне могут быть ответственны за истребление остатков геномов неандертальцев и денисовцев у африканцев, расселившихся по Азии в большей степени в центральных её областях, чем в периферии.
  Ведь не правда ли странно то, что денисовцы,  будучи «родом» где-то из западных частей Евразии (общий предок неандертальцев и денисовцев) «согласились» гибридизироваться с наступавшими на них африканцами, в основном, лишь после того, как они были прижаты к «стенке» на Востоке Евразии и когда «отступать» уже было некуда? Неандертальцы вот почему-то были совсем не прочь сразу как только «увидели» африканцев (в районе Ближнего Востока), а вот денисовцы что-то жуть как застеснялись и держались до самого конца


  Но, боюсь, я уж больно слишком удалился от темы неандертальцев и что мы можем ещё больше удалиться, если начнётся соответствующее обсуждение.
  Чтобы хоть как-то исправиться, отмечу, что в среднем палеолите тоже, скорее всего, было 3 относительно крупных волны миграций (хоть и не столь крупных как в верхнем). Например, первые две из них нам более-менее известны по двум волнам находок на Ближнем Востоке. Похоже на то, что что-то очень отрывочное можно разглядеть и у неандертальцев. Дробышевский в диссертации тоже разглядел эти среднепалеолитические волны (три, кажется) по соответствующим слабо заметным волнам появлению африканской примеси у неандертальцев.

Eugene :

Это и предположение об останках денисовцев типа зуб - "особо крупному человеку или фаланга – мелкому". Других вероятностей вагон. Но раз наука имеет два зуба с дистанцией в 30 т.л. и они оба больше ваших с неандертальцами, значит, говорит наука - такими зубы денисовцев и были.

Да: два зуба с такой дистанцией делает вероятность того, что это случайно попались особо крупные люди уже исчезающе малой.


Помогите, пожалуйста, разобраться как вставить рисунок, который лежит у меня в компьютере или хотя бы файл?! Что-то нигде не вижу соответствующей кнопки.

Отредактировано lesha74 (24 February 2016 20:38:16)

Тактика перерезания путей снабжения армии противника 6-ю крупными ударами и несколькими мелкими, изматывающими.
Сразу виден прагматически ориентированный аналитический ум неандертальского мужчины!

Это вам не киски с лошадками в качестве свадебной росписи для "настоящего человека".

(вообще, гармонии абстрактного тут не чувствуется, вряд ли это "искусство". Но что в жизненной рутине могло иметь такое значение, что потребовало фиксации на камне - не представить)

Но к 60 т.л.н. неандертальцы и неандертальские гибриды там вымирают. Вымирают массово и люди - там одно из "бутылочных горлышек", говорящее о большом падении генетического разнообразия, критическом падении численности внеафриканских групп.

Eugene, можно ссылку на источники по вымиранию гоминид на БВ около 60 т.л.н.?

Потому как я понял "Динамику среднего палеолита" так, что, по данным археологии, неандертальские культуры на БВ как раз в этом время полностью вытесняют сапиентные. И ситуация сохраняется таковой до 46-42 тыс. лет. назад, когда в регионе опять появляются сапиенсы.

И лишь малая часть выживших людей-гибридов даст начало всему внеафриканскому человечеству. Успевшие продвинуться до Южной Азии и встретившие там денисовцев, породят австралийцев, папуасов и, как теперь понятно, азиато-американскую линию папуасов. А не успевшие начнут свой новый путь с Ближнего Востока на захват всего мира.

Здесь, кажется, противоречие между началом и концом абзаца, проясните, если не сложно:
"малая часть выживших гибридов" - имеются в виду потомки сапинсов, вышедшие в Ливан 120-100 т.л.н.?
"неуспевшие" - вторая волна эмиграции из африки, которая прошла через Африканский рог и юг аравии около 60 тыс. лет назад?

Очевидно, использована тактика продзаготовок, когда отряды отправлялись за 50-100 километров в горы, охотились и там же, на месте, организованно изготавливали необходимые орудия труда.
Как видим, оседлость / склонность к миграциям меняются со временем и зависят от внешних обстоятельств.

Безусловно, зависит, спасибо за интересные данные и источник. Просто, как я понял, неандертальцы отличались как раз тем, что даже в условиях прод.заготовок сохраняли центральную базу, куда возвращались постоянно. А сапиенсы просто перемещались всей общиной по охотничьей территории, базы не имея.

Miracinonyx :

Просто, как я понял, неандертальцы отличались как раз тем, что даже в условиях прод.заготовок сохраняли центральную базу, куда возвращались постоянно. А сапиенсы просто перемещались всей общиной по охотничьей территории, базы не имея.

Откуда такой вывод? Сколько примеров исследовано?

Miracinonyx :

вообще, гармонии абстрактного тут не чувствуется, вряд ли это "искусство"

А Вы выставьте на каком-нибудь форуме любителей абстрактности за современное произведение и попросите высказаться Что-то мне подсказывает, что ценители – найдутся Абстрактность – она у них (современных) разная ведь бывает – и без «гармонии» В том и может быть гармония, что её – нет
  Как Вам такая наскальная симметрия:

Угадайте, средний палеолит или верхний?
Рисунок – отсюда: http://www.visual-arts-cork.com/history … ionism.htm .

Да, выше рисунки по демографии - вставил.

Отредактировано lesha74 (24 February 2016 21:02:43)

Велики шансы, что «вымирание» людей на Ближнем Востоке 55-70 т.л.н. – лишь кажущееся. Находки исчезают в пещерах. Пещеры очень удобны для проживания относительно крупными коллективами. А в конце циклов технологических революций коллективы всегда становятся особо крупными. Но зато после такого пика очень быстро происходит разрушение таких крупных коллективов. А зафиксировать разрозненные группы археологически – гораздо сложнее: требуется гораздо больше земли перерыть и гораздо больше времени потратить. Провал находок в упомянутый период – это, скорее всего именно с этим эффектом и связано. В конце верхнего палеолита была совершенно алогичная картина. По двум рисункам по относительному народонаселению выше видно, что в самом конце верхнего палеолита, при переходе к мезолиту оно резко сократилось, где-то в 10 раз (Сибирь, Дальний Восток России, Китай и, скорее всего, по миру в целом). Понятно, что такого реального сокращения не могло произойти. Известно, что в конце верхнего палеолита человеческие коллективы стали особенно крупными, а в мезолите/эпипалеолите – сильно помельчали и просто стали очень удачно увёртываться из поля зрения археологов.  В конце среднего палеолита, при переходе к верхнему эффект, скорее всего, был таким же. Реальное население тоже могло сократиться. Но, судя по аналогичным историческим циклам развития технологических революций – сократилось ничтожно. И, более вероятно, что не было прерывания связи Африки и остального мира. Просто структура социальной организации изменилась и стали жить более мелкими коллективами. Плюс мог произойти отход от полуоседлого образа жизни, которому благоприятны пещеры. В конце циклов технологических революций, при переходе к новым циклам происходят кризисы, разрушающие социально-экономическую и технологическую структуру, которая достигает уровня очень близкого к циклу следующей революции (в данном случае - верхнепалеолитической). В верхнем палеолите – появляется гораздо больше утвари, чем в среднем. Уже становится выгодным вести полуоседлый образ жизни вместо того, чтобы каждый раз, на новом месте делать эту утварь заново. Такому образу жизни благоприятны пещеры. А когда произошёл, в конце среднего палеолита, кризис, то утвари стало меньше и стало проще чаще кантоваться с места на место, а не тащиться каждый раз в пещеры. Ну и плюс размеры человеческих коллективов уменьшились. Вот и могли покинуть люди пещеры: неудобно стало. Причём у этого процесса, прежде, чем был достигнут пик, могло быть несколько волн. По выше приведенным рисункам относительно народонаселения в конце верхнего палеолита виден провал перед тем, как был достигнут абсолютный пик в самом конце. Может быть провал находок в пещерах на Ближнем Востоке 70-55 связан именно с этим локальным провалом, а не с абсолютным. В самом же конце среднего палеолита из-за аналогичного эффекта пещеры уже могли не покидать из-за очень выросшей плотности. 
  Кстати, в Олдувае, может быть, такое прерывание произошло 1,5-2,5 млн.л.н., при переходе к новой технологической революции (ашельской). Правда, специально не смотрел. Может и ошибаюсь. Но что-то не припомню, чтобы мне попадался материал по находкам оттуда сразу где-то после этого периода. Такие эффекты, наверно, можно увидеть только до неандертальских времён. Поскольку после плотность поселений и количество утвари увеличилась уже на столько, что колебательные её снижения уже не «выкуривали» жильцов из пещер. Причём, чем сильнее идёт процветание, связанное с зарождением принципиально нового – тем сильнее эффект. Ближний Восток как раз, вроде бы, этим отличался в конце среднего палеолита.

Miracinonyx :

В связи с объектами охоты неандертальцев на БВ любопытно следующее: массовый вид жертв - это газели. Каким образом можно стабильно охотиться на газелей, не имея дистанционного оружия и будучи плохо адатптированным к долгой ходьбе и бегу?

Можно ещё сетями охотиться, всякими ловящими приспособлениями. Это – типичная для мезолита и, наверно, для неолита картина. Как раз в тот период у неандертальцев начался особенно интенсивный период зарождения технологий будущей волны технологической революции.

Miracinonyx :

у них не было семей нашего типа, все питались всем, что поймают, прямо на месте

Вполне возможно у типичных, среднепалеолитических неандертальцев так и было. Полуоседлость на Ближнем востоке – это уже может быть совсем другое. Это – уже одной ногой в верхнем палеолите может быть. Такие шаги происходят не повсеместно, а лишь локально и являются, скорее, исключением.

Отредактировано lesha74 (25 February 2016 17:52:58)