Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#301 18 February 2016 17:16:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Нестор, мне интересно, что ты думаешь (как можешь откомментировать) о моих постах #290, #291 и #295? Ты в экологии шаришь намного лучше моего.
Также оффтопный, но все же касающийся темы вопрос: ты писал, что маятниковый галоп не быстрый и я с тобой полностью согласен. Но про гну вот пишут, что, дескать, до 80 км в час может разгоняться. Это как? Очередное фуфло журналистов? Никак не представляю, чтобы гну развивала такую скорость. Строение совсем не то + есть кадры, где львы нагоняют их почти что в угон, точнее просто превосходят в скорости на короткие дистанции.
Вообще, скорость тех или иных животных это чуть ли не философский вопрос. Газель тоже, считается, что разгоняется до 80 км в час, но всякий ли вид и всякая ли особь? Хотя бы в среднем?
Я выкладывал видео, ты его вряд ли смотрел, так как оно было выложено в кинологическом разделе, где салюки (далеко не самая быстрая борзая!) бегут (их несколько, так что какая-никакая выборка, речь не идет об уникуме) ощутимо быстрее джейрана. А скорость салюки как и любых других азиатских борзых ЕДВА ЛИ 65 км в час в пике. А тут ни много, ни мало - 80 км в час!
Как так?!
К вопросу о спринтерах и стайерах я запостил видео тут - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5323&p=2
Чтобы тут не оффтопить. Глянь, если интересно.

Отредактировано Амфицион (18 February 2016 17:22:00)

 

#302 18 February 2016 18:58:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Энтелодонты

Друг, я не могу ответить на твои вопросы и комментарии, честно. Не получается. Часть из них задана так, что в исходном сообщении уже есть ответы:

Амфицион :

Ясно одно: догнать и съесть энтелодонт мог лишь неудачную часть особей видов-жертв. Имел явные ограничения в чем-то.

В чем ты видишь проблему догнать и убить молодого не окрепшего аминодонта, весом до тонны, или кого-то похожего, для крупного энтелодонта?

Часть комментариев к тому, что я имел в виду, если внимательно прочесть, относится странно:

Амфицион :

Хищник, простите, всегда бегает хуже жертвы... То есть энтелодонт либо стаер, бегун быстро на 200-500 метров, либо медленный преследователь на километры. Быстрый и выносливый - так не бывает.

Вилорог, сайгак, кулан, страус...

Ну и обсуждение полуводности, где я твою логику и мысль просто потерял, извини.
С частью твоих примеров я не согласен, не считая их ни фактами, ни примерами:

Амфицион :

Насчет охоты на полуводную добычу я уже приводил в пример гиеновых собак, насчет спринтеров-стайеров тоже... Гиеновая собака - куду, красный волк - горный баран/козел.

Но обсуждать эти примеры, равно как скорость медведей и борзых, обоняние и бег лошади и пр. в данной теме я не намерен - это оффтоп. Упомянул это вскользь для аргументации своей, и ладно. Напиши просто: не согласен с аргументами, все там не так, но переходи к энтелодонтам, договорились?

Амфицион :

Не забываем, что при любом раскладе, энтелодонт не гиперхищник, а скорее всеядная гипергиена.

Мы не можем этого не забывать, потому что мы этого не знаем - оно неизвестно. А я, то чего не знаю, не помню ни при каком раскладе. wink

Отредактировано Eugene (18 February 2016 19:02:26)

Неактивен

 

#303 18 February 2016 19:07:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Щас постараюсь разъяснить.

1. Ты писал, что животное не может быть и спринтером и стайером одновременно. Я привел в пример сайгака и компанию. Куда отнести сайгака?

2. Ты писал, что на околоводную добычу должны охотиться околоводные хищники. Или я тебя неправильно понял?
Я написал про гиеновидок и то, что помимо околоводной добычи энтелодонт пересекалсся и с типично сухопутной, также сказал что это не абсолютный хищник. Мог жрать и растения и падаль.

3.

Но обсуждать эти примеры, равно как скорость медведей и борзых, обоняние лошади и пр. в данной теме я не намерен - это оффтоп. Упомянул это вскользь для аргументации своей, и ладно. Напиши просто: не согласен с аргументами, все там не так, но переходи к энтелодонтам, договорились?

Ок, во многих случаях, некоторых лишь отчасти, кроме обоняния лошади не согласен с аргументами. В случае с лошадью привел конкретный факт, вырезку с сайта лошадей.

4.

Мы не можем этого не забывать, потому что мы этого не знаем - оно неизвестно. А я, то чего не знаю, не помню ни при каком раскладе.

Ну я опираюсь на мнение палеонтологов, родтве со свньями, общем сложении и естественно на дентальную морфологию - заклыковые премоляры дробящего типа, напаминающие таковые у гиен, клыки массивные и тупые, мне посчастливилось подержать клык энтелодонта в руке (:-)), а задние премоляры с молярами перетирающего типа, такого у гиен нет. У свиней, напротив, нет зубов дробящего типа. Хотя по факту и они дробят кости когда приспичит.

 

#304 18 February 2016 19:41:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Энтелодонты

Так лучше, спасибо!

Амфицион :

1. Ты писал, что животное не может быть и спринтером и стайером одновременно. Я привел в пример сайгака и компанию. Куда отнести сайгака?

Такого не писал. Но в целом животные или быстрые, или выносливые. Спринтеры, стайеры или марафонцы. Четких границ, естественно, чаще всего нет - не спорт, но вот догоняющие хищники (писал я только о них!!!) вообще делятся, на мой взгляд, довольно явно и четко. Обсуждается хищник-энтелодон. Джейраны и сайгаки как примеры неуместны. Гепарды, собаки - вполне. Так вот они или быстрые, или выносливые.

Амфицион :

2. Ты писал, что на околоводную добычу должны охотиться околоводные хищники. Или я тебя неправильно понял?

Вообще ничего такого. О полуводнсти кого-то вы говорили с Miracinonyx-ом, не знаю о ком, мне он полуводность жертв упомянул в конкретном ключе возможного избегания хищника, я на это ему конкретно ответил.
Энтелодонт - животное более-менее открытых пространств (как представляется). Ну там и охотился, очевидно, на таких же жителей открытых пространств.

Амфицион :

3.Ок, во многих случаях, некоторых лишь отчасти, кроме обоняния лошади не согласен с аргументами. В случае с лошадью привел конкретный факт, вырезку с сайта лошадей.

В том, что обоняние лошади в тысячу раз (так в том, что ты привел, написано) лучше человеческого, я и не спорю. Мой пример касался того, каким чувством лошадь и ее непарнокопытная родня ориентируется в степи / саванне. Смею утверждать, возможно и неверно, не обонянием в первую очередь. Им во вторую.

Амфицион :

4.

Мы не можем этого не забывать, потому что мы этого не знаем - оно неизвестно. А я, то чего не знаю, не помню ни при каком раскладе.

Ну я опираюсь на мнение палеонтологов, родтве со свньями, общем сложении и естественно на дентальную морфологию - заклыковые премоляры дробящего типа, напаминающие таковые у гиен, клыки массивные и тупые, мне посчастливилось подержать клык энтелодонта в руке (:-)), а задние премоляры с молярами перетирающего типа, такого у гиен нет. У свиней, напротив, нет зубов дробящего типа. Хотя по факту и они дробят кости когда приспичит.

Ну, то есть есть такое аргументированное мнение о всеядности энтелодонтов. Примем его во внимание, но спросим себя: а зачем он бегал-то тогда, энтелодонт этот? Куда он так конечности специализировал?
Варианта два: от кого-то и за кем-то. Поскольку само развитие группы связано с дефицитом хищников и их замещением свиньей, то если и бегал от кого, то от своих же товарищей. Значит, за кем-то. Вот мы и обсуждаем, как он за кем-то бегал с самыми нехорошими намерениями, считая его всеядность факультативной. Если она была, а не объясняются особенности зубной системы энтелодонта происхождением и незаконченной специализацией к хищничеству у преимущественно растительноядной свиньи.
Вот примерно так.

Неактивен

 

#305 18 February 2016 20:12:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Такого не писал. Но в целом животные или быстрые, или выносливые. Спринтеры, стайеры или марафонцы. Четких границ, естественно, чаще всего нет - не спорт, но вот догоняющие хищники (писал я только о них!!!) вообще делятся, на мой взгляд, довольно явно и четко. Обсуждается хищник-энтелодон. Джейраны и сайгаки как примеры неуместны. Гепарды, собаки - вполне. Так вот они или быстрые, или выносливые.

Согласен, кроме последнего пункта. Но об этом я запостил ролики в теме про борзых. В случае с дикими - гиеновая собака, она быстрее большинства выносливых пород, например хаски, но вынослива как лучшие стайеры среди них.

Вообще ничего такого. О полуводнсти кого-то вы говорили с Miracinonyx-ом, не знаю о ком, мне он полуводность жертв упомянул в конкретном ключе возможного избегания хищника, я на это ему конкретно ответил.
Энтелодонт - животное более-менее открытых пространств (как представляется). Ну там и охотился, очевидно, на таких же жителей открытых пространств.

Согласен полностью.

В том, что обоняние лошади в тысячу раз (так в том, что ты привел, написано) лучше человеческого, я и не спорю. Мой пример касался того, каким чувством лошадь и ее непарнокопытная родня ориентируется в степи / саванне. Смею утверждать, возможно и неверно, не обонянием в первую очередь. Им во вторую.

Тут не знаю, имел дело только с лошадьми. Но предположу, что непарнокопытные в целом имеют лучшее обоняние, но при этом худший слух. Но это лишь мои догадки.

Ну, то есть есть такое аргументированное мнение о всеядности энтелодонтов. Примем его во внимание, но спросим себя: а зачем он бегал-то тогда, энтелодонт этот? Куда он так конечности специализировал?

Ну так я писал не раз - был всеядным с большим уклоном в хищничество и трупоедство. Отсюда и стройные двупалые ножки, чтоб быстрее и дольше бегать в поисках наживы, чем свинья, отсюда и более бинокулярное зрение (свидетельствует в пользу хищничества). Ну и первые ряды премоляров.

Поскольку само развитие группы связано с дефицитом хищников

Полной картины хищников сосуществовавших с энтелодонтами я не имею, до сих пор интересно, встречались они с эндрю или нет, но знаю, что там были гиенодоны и саблезубы (нимравиды).

Вот мы и обсуждаем, как он за кем-то бегал с самыми нехорошими намерениями, считая его всеядность факультативной.

Всякие там верблюды, "толстокожие" и т.п., а также рыскал в поисках хищников, чтобы отобрать их добычу, как сегодняшние гиены.

 

#306 18 February 2016 20:15:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Мне вот интересна функция этих отростков на скуловых дугах. Причем они не всегда коррелируют с сагиттальным гребнем и шириной челюстей. И у современных свиней они есть, но не у всех. Они есть у свиней с длинными клыками-бивнями. Думаю, с сильными боковыми нагрузками они связаны, но не берусь утверждать.

Отредактировано Амфицион (18 February 2016 20:16:51)

 

#307 18 February 2016 20:26:00

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Немного мультяшных картинок, лично мне понравились, несерьезные конечно, но тем не менее, дух передан отлично, имхо:-).
http://paleoimperia.ru/wp-content/uploads/2014/07/19-Entelodonts.jpg

http://paleoimperia.ru/wp-content/uploads/2014/07/10447603.jpg

http://paleoimperia.ru/wp-content/uploads/2014/07/Entelodonts-2.jpg

http://paleoimperia.ru/wp-content/uploads/2014/07/dwmi_dinohyus_dwm3.jpg

 

#308 18 February 2016 21:55:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Энтелодонты

Амфицион :

Нестор, мне интересно, что ты думаешь (как можешь откомментировать) о моих постах #290, #291 и #295? Ты в экологии шаришь намного лучше моего.

Атрокс, да блин, откуда я шарю-то? Лучше у Арктодуса и других профи спросить все-таки.
Я напишу свое мнение, если хочешь, тоже, но только потом, щас просто времени мало.

Предпоследняя картинка очень классная!

Отредактировано Miracinonyx (18 February 2016 22:00:44)

Неактивен

 

#309 18 February 2016 22:51:15

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Энтелодонты

"Предпоследняя картинка очень классная!"

Мирациноникс, это с панорамы Джея Маттэрнэза см. соотв. раздел "Анималистика"


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#310 19 February 2016 11:11:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Энтелодонты

Сифака, спасибо!
Правда найти эту диараму не получилось. Но, собствнно энтелодонты-то видны )

Неактивен

 

#311 20 February 2016 01:42:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Короче, про скуловые отростки никто не в курсе. Или не решается выдвинуть гипотезу. sad

 

#312 20 February 2016 12:22:34

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Энтелодонты

Амфицион :

Короче, про скуловые отростки никто не в курсе. Или не решается выдвинуть гипотезу. sad

У меня только одна гипотеза ,использовали при стычках между самцами .  Интересно ,у самок они такие же ,или меньше ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#313 20 February 2016 13:56:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Энтелодонты

Алекс :

Амфицион :

Короче, про скуловые отростки никто не в курсе. Или не решается выдвинуть гипотезу. sad

У меня только одна гипотеза ,использовали при стычках между самцами .  Интересно ,у самок они такие же ,или меньше ?

Насколько я понял - развитие выростов на башке соответствует предполагаемому половому диморфизму. Черепа отличаются. Ну, как у бородавочников, собственно.

Неактивен

 

#314 20 February 2016 14:16:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Алекс, как использовали?
Евгений, у бородавочников они есть и у самок, только меньше. Я думал, для того чтобы сдерживать боковые нагрузки. Ведь у бородавочника бивни. У кабана они меньше, отростков нет вообще. У лесной свиньи бивни относительно меньше чем у бородавочника но больше чем у кабана, отростки относительно меньше чем у бородавочника.
Но энтелодонт использовал клыки для укуса, а не для секущих ударов, это классические клыки, не бивни.
И у археотерия отростки намного больше чем у деодона, хотя челюсти у деодона мощнее.
У кубанохера клыки-бивни немаленькие, но отростков нет вообще. Хотя относительно они такие же как у кабана.
Еще странно, почему у кабана клыки намного скромнее чем у бородавочника, он же разгребает снег. Может потому что бородавочник норный?

 

#315 20 February 2016 14:17:57

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Кстати, у бегемота клыки тоже можно назвать бивнями, там боковые нагрузки нехилыеп ри столкновениях а отростков нет. Хотя они кусают а не бьют и не бодаются.

 

#316 20 February 2016 14:20:42

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Энтелодонты

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=364&p=6   подобные отростки были у макрогенис миоценовый пекари .с 143.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#317 20 February 2016 14:26:14

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Энтелодонты

Амфицион :

Алекс, как использовали?
Евгений, у бородавочников они есть и у самок, только меньше. Я думал, для того чтобы сдерживать боковые нагрузки. Ведь у бородавочника бивни. У кабана они меньше, отростков нет вообще. У лесной свиньи бивни относительно меньше чем у бородавочника но больше чем у кабана, отростки относительно меньше чем у бородавочника.
Но энтелодонт использовал клыки для укуса, а не для секущих ударов, это классические клыки, не бивни.
И у археотерия отростки намного больше чем у деодона, хотя челюсти у деодона мощнее.
У кубанохера клыки-бивни немаленькие, но отростков нет вообще. Хотя относительно они такие же как у кабана.
Еще странно, почему у кабана клыки намного скромнее чем у бородавочника, он же разгребает снег. Может потому что бородавочник норный?

Может толкались в борьбе за самку ,заметно , что у археотериев они намного больше , чем у поздних даеодонов . Археотерии возможно жили небольшими группами ,а даеодоны одиночки !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#318 20 February 2016 14:36:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Алекс :

Амфицион :

Алекс, как использовали?
Евгений, у бородавочников они есть и у самок, только меньше. Я думал, для того чтобы сдерживать боковые нагрузки. Ведь у бородавочника бивни. У кабана они меньше, отростков нет вообще. У лесной свиньи бивни относительно меньше чем у бородавочника но больше чем у кабана, отростки относительно меньше чем у бородавочника.
Но энтелодонт использовал клыки для укуса, а не для секущих ударов, это классические клыки, не бивни.
И у археотерия отростки намного больше чем у деодона, хотя челюсти у деодона мощнее.
У кубанохера клыки-бивни немаленькие, но отростков нет вообще. Хотя относительно они такие же как у кабана.
Еще странно, почему у кабана клыки намного скромнее чем у бородавочника, он же разгребает снег. Может потому что бородавочник норный?

Может толкались в борьбе за самку ,заметно , что у археотериев они намного больше , чем у поздних даеодонов . Археотерии возможно жили небольшими группами ,а даеодоны одиночки !

Ну например если это экстраполировать на свиней, то выходит наоборот. Стада кабана больше чем бородавочника, клыки меньше. У бородавочника большие отростки, но зачем ему ими толкаться если есть огромные клыки.

 

#319 20 February 2016 17:15:00

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Энтелодонты

После увиденного черепа пекари Macrogenis crassigenis, я пас smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#320 20 February 2016 18:06:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Я тоже:-) Раньше я считал, что чем длиннее бивнеобразные клыки, тем длиннее и скуловые отростки.

 

#321 20 February 2016 19:14:44

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Энтелодонты

мое мнение:   в природе часто встречается сигнал устрашения - эффект "величина=сила"  ("смотри, какой я  огромный! ух, какой я огромный, тебе меня не съесть, тебе меня не победить!..."  и т.д.) от жабы до слона, то же самое предполагаю у "гигантских свиней" - морда кажется шире и больше, метод хорош, как  для внутривидовых разборок, так и с др. хищниками. Если бы было в качестве защиты глаз в стычке, то на  отростках были бы следы зубов соперника. Следы есть? на жертвах энтелодонтов следы находят, а на самих "кранилях" энтелодонтов? может был выработан жесткий самосохран - побегали, зубами поклацали, уткнувшись мордой в землю (вот, она  демонстрация размеров отростков)  и слабше духом убежал, а не дрогнул, до первого укуса и все равно в бега. Отлив мозга хорошо изучали, как у гиенодонов? Небольшой и примитивненький мозг не всегда должен означать неограниченную агрессию во всем и ко всему.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#322 20 February 2016 19:20:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Так ведь не только у гигантских свиней такое было и есть. Среди современных у мелкого бродоавочника и крупной лесной свиньи, при этом у бородавочника больше. Небольшие имеются также у кистеухих свиней. У крупного кабана и гигантского кубанохера всего этого нет.

Отредактировано Амфицион (20 February 2016 19:21:57)

 

#323 20 February 2016 20:14:39

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Энтелодонты

Загляните в тему свинообразные ,когда нашел этого скиннерхиуса , чуть с кресла не упал smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#324 20 February 2016 21:04:58

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Энтелодонты

Сан Саныч, спасибо за инфу, уже смотрел. На реконструкции миоценового пекари, как раз отлично и видно, что отростки служили запугиванием соперника (см.выше мой пост), да и свинки, возможно, быстрее "велись" на такого молодца.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#325 20 February 2016 21:08:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Энтелодонты

Сифака :

Сан Саныч, спасибо за инфу, уже смотрел. На реконструкции миоценового пекари, как раз отлично и видно, что отростки служили запугиванием соперника (см.выше мой пост), да и свинки, возможно, быстрее "велись" на такого молодца.

Это ладно. Но в случае с бородавочником? У него и так для запугивания огромные бивни.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry