Напрасно, Eugene.
То, что современные копытные не выслеживают других, вполне естественно - они жертвы, а не охотники. Может быть, это микширует их реальные обонятельные способности в вашем восприятии.
У них "верхнее чутье" - не по следу идут, а улавливают голос ветра на 360 градусов, но улавливают очень хорошо. Свиньи же могут прекрасно идти и по следу, когда им надо (северные олени тоже, кстати), другой вопрос, что надо не часто. Запах воды слышат за десятки км, куда лучше любого хищника. А это тоже обоняние, причем направленное.
Просто поведение не показывает, на что способна сенсорная система, но сама она работает.
Если зверь сконцентрирован на поиске добычи, то нет никаких препятствий направить такой нос на поиск жертвы, а не угрозы.

По поводу других органов чувств - у энтелодонов крупные глазницы, и они наверняка неплохо видели (по меркам свиней во всяком случае), НО - это бинокулярное зрение хищника, а не круговое травоядного. Соответственно, это специализированная система оценки дистанции и скорости, как у всех плотоядных. Широкого поля зрения, позволяющего сегодняшним копытным степей издалека заметить "движуху" у них не было.
Ну и слух - животные степи не ориентируются на слух, извините. Это просто факт. Все жители открытых пространств действуют в первую очередь на основании зрительного и обонятельного каналов. Слуховой всерьез работает только в лесу. Вабик вот человек лесной - это сразу видно. )
Соответственно, если у энтелодонов зрение было специализированным зрением охотника, да еще и шея была по-свински негибкой, для широкого сбора информации остается обоняние. Верхнее, естественно, но, думаю, при нужде и нижнее тоже. И думаю, оно было фантастическим.
Другой вопрос, что хищники степей идут верхним чутьем, в отличие от хищников леса - они тоже ловят ветер, и меньше обнюхивают траву, как и копытные. И во время преследования также.

(а, ну да, еще есть канал подключения к полю Акаши и откровения от богов и духов, возможно, энтелодоны это тоже умели, мы пока еще не знаем)

Что касается бега, почитайте о маятниковом беге. Как часами бегут бизоны и гну, именно бегут, а не идут - никакая лошадь рядом не валялась. Они сравнимы с энтелодонами в общем и целом, и то, что это миоцен, ни о чем не говорит. Архитектура тела вполне совершенная и вполне современная, а степень специализации конечностей энтелодонов выше, чем у тех же бизонов, кстати. Тяжелая голова здесь плюс, а не минус, т.к. она помогает консервировать энергию во время опоры на передние конечности еще лучше, чем бизонья.
И да - они не бегали рысью . Это бред авторш фильма. Звери с таким сложением либо ходят, либо бегут галопом, других аллюров нет.
Вот быстрый рывок энтелодону сделать было трудно, если не принципиально невозможно, скорее всего. И здесь лошадки бы его обставили на раз-два. А загнать до состояния невменяемости - скорее всго, это как раз его.

Правда... в олигоцене-миоцене вообще хоть кто-то из копытных умел бегать? Кроме самого энтелодона? (я не знаю просто. Носороги выпадают, верблюды тоже, а кто еще там был? Ореодонты, вроде, похожи на тапиров, так что тоже вне гильдии бегунов? Лошади еще были лесными вроде, так что, получается, что энтелодон был не толко самым выносливым, но и самым быстрым бегуном открытых равнин?)

Отредактировано Miracinonyx (18 February 2016 04:44:23)

Галоп — скачкообразный аллюр в три темпа с безопорной фазой. Длина шага (маха) при коротком галопе 1,5—2 м, при обыкновенном (кентер) 3 м, при быстром (карьер) 5—7 м. Галоп - самый быстрый аллюр лошади. Средняя скорость галопа составляет 15 – 18 км/ч. На скачках лошади развивают среднюю скорость 60 км/ч на коротких дистанциях (до 2800 м.), а на длинных дистанциях, протяженность которых превышает 3000 м., лошади скачут со средней скоростью 55 км/ч.
Абсолютный же рекорд скорости среди всех пород домашних лошадей составляет 69,69 км/ч. Он был установлен в Мехико и принадлежит чистокровному жеребцу Бич Рэкиту, развившему эту скорость на короткой дистанции в 1/4 мили.

И еще,

Чтобы загнать слабаков и отстающих должно хватать. Главное, начать разгоняться раньше жертв метров за 50-100.

Кто из современных хищников-спинтеров начинает разгоняться со 100 метров до жертвы? Вроде ни львы, ни даже гепарды. Более того, как энтелодонту удавалась распознать в стаде слабое животное за 100 или даже 50 метров?
Волки и то именно разгоняются позже, а наметить цель и двигаться к ней могут и со ста метров, иногда даже больше. Например, если бы волк со ста или даже 50 метров начал бы разгоняться и выкладываться, то вряд ли настиг бы оленя или антилопу, так как на карьере он быстрее устает.

Отредактировано Амфицион (18 February 2016 11:10:40)

Ну, что сказать?

Miracinonyx :

По поводу других органов чувств - у энтелодонов крупные глазницы, и они наверняка неплохо видели (по меркам свиней во всяком случае), НО - это бинокулярное зрение хищника, а не круговое травоядного. Соответственно, это специализированная система оценки дистанции и скорости, как у всех плотоядных. Широкого поля зрения, позволяющего сегодняшним копытным степей издалека заметить "движуху" у них не было.

И не надо им кругового зрения - оглядываются жертвы. Вы сами сказали - стандартное зрение хищника. Так все хищники им на открытых пространствах и оперируют. И малоподвижная шея тут не аргумент - кому это мешает обозревать пространства, полные зверья (это не наши современные степи), и оценивать до него расстояние? Надо, покрутятся - этакий квадратик мог.
А нос поворачивать по ветру, кстати, шея не мешала?
Да, и вот тут, наличие множества зверья и, простите, следов его жизнедеятельности ставит для меня обоняние как ведущий фактор выбора добычи под сомнение. Даже при его значительном развитии. Зрение. А для небольших животных, скрытых в траве - слух. Что пользоваться наравне с этим обонянием не мешает совсем. Но вынюхивать жертву в лесостепи... Нет, не представляю. Наверное, потому что сам не умею!

Miracinonyx :

Ну и слух - животные степи не ориентируются на слух, извините. Это просто факт. Все жители открытых пространств действуют в первую очередь на основании зрительного и обонятельного каналов.

Нет, не факт: непарнокопытные видят отвратно все, нюхают плохо, а слышат потрясающе. Большинство из них - жители саванн и степей.

Miracinonyx :

Что касается бега, почитайте о маятниковом беге. Как часами бегут бизоны и гну, именно бегут, а не идут - никакая лошадь рядом не валялась. Они сравнимы с энтелодонами в общем и целом, и то, что это миоцен, ни о чем не говорит. Архитектура тела вполне совершенная и вполне современная, а степень специализации конечностей энтелодонов выше, чем у тех же бизонов, кстати. Тяжелая голова здесь плюс, а не минус, т.к. она помогает консервировать энергию во время опоры на передние конечности еще лучше, чем бизонья.
...получается, что энтелодон был не толко самым выносливым, но и самым быстрым бегуном открытых равнин?)

Вы как всегда красочно, эмоционально и убедительно нарисовали совершенство. Мои небогатые знания и отсутствие желания портить красоту не дают его развенчать.
Даже сомнения в том, что древний свинопотам специализированней к бегу нынешней антилопы  гаснут в убедительности картины.
Если же честно, думаю все не совсем так, и вы понимаете, почему. Хищник, простите, всегда бегает хуже жертвы. Это аксиома экологии. Если быстрее - то на меньшую дистанцию, если дольше - то сильно медленнее.
То есть энтелодонт либо стаер, бегун быстро на 200-500 метров, либо медленный преследователь на километры. Быстрый и выносливый - так не бывает. Или то, или это. Я, глядя на тяжелую квадратную тушку, неспособную, как вы верно отметили, к рыси, склоняюсь к первому. Разогнался метров за 50 вашим супербегом и для копытных того времени хватило: кто не драпанул вовремя, не давая себя за сотни метров догнать, или неловко увернулся - сам виноват.

нюхают плохо

Быстрый и выносливый - так не бывает.

Вилорог, сайгак, кулан, страус...

Хищник, простите, всегда бегает хуже жертвы. Это аксиома экологии. Если быстрее - то на меньшую дистанцию, если дольше - то сильно медленнее.

Гиеновая собака - куду, красный волк - горный баран/козел. Можно привести в пример также борзую и джейрана, но борзая не дикое животное.

Отредактировано Амфицион (18 February 2016 12:47:28)

Амфицион :

Алекс :

Амфицион :

Люди, это разве правильная реконструкция?
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/56 … 5d0f26.jpg
Смотрим на копыта.

http://savepic.ru/8696625m.pnghttp://savepic.ru/8686385m.jpg[url=http://savepic.ru/8691505.htm]http://savepic.ru/8691505m.jpg[/url  Вот тебе правильные реконструкции наших Ром. Зачем обсуждать сомнительные !

Первый это деодон?

Да. Реконструкция Ромы Евсеева.

Амфицион :

Ну и слух - животные степи не ориентируются на слух, извините. Это просто факт.

А как же каракал?

Еще сервал и гривистый волк и ливийская кошка. Но у них ниша другая - ловят в траве мелочь, конечно, слух нужен. Я о крупных хищниках и крупных копытных говорил, ближе к классу энтелодонов. Сам же знаешь, что они глазами и носом окресности обследуют в основном.
Гиены, кстати, видят прекрасно, но мне интересно, как степные волки живут - у них же глаза так себе, до кошек и людей далеко. Получается, что нос.
Но это оффтоп, сорри.

Выше тут искутировали о том насколько энтелодонт был быстр, насколько долго мог держать темп... Разве нужна какая-то феноменальная скорость и выносливость, чтобы, скажем, деодону догнать и убить животное размером с молодого или некрупного носорога? Носороги далеко не такие выносливые и быстрые как лошади, а энтелодонты сосуществовали если не путаю с аминодонтами, а эти были явно медлительнее и менее выносливыми нежели носороги. Что мешало крупному энтелодонту убить молодое неопытное животное или наоборот старое, лет так под 35-40?

Eugene :

Даже сомнения в том, что древний свинопотам специализированней к бегу нынешней антилопы  гаснут в убедительности картины. smile
Если же честно, думаю все не совсем так, и вы понимаете, почему. Хищник, простите, всегда бегает хуже жертвы. Это аксиома экологии. Если быстрее - то на меньшую дистанцию, если дольше - то сильно медленнее.
То есть энтелодонт либо стаер, бегун быстро на 200-500 метров, либо медленный преследователь на километры. Быстрый и выносливый - так не бывает. Или то, или это. Я, глядя на тяжелую квадратную тушку, неспособную, как вы верно отметили, к рыси, склоняюсь к первому.

Ну, простите за эмоциональность ) Все ведь относительно. Я не сравнивал энтелодонов с современными антилопами, у него другой вес и телосложение. А вот с бизоном он сопоставим. И опять же, скорее всего, он бегал лучше бизона, просто потому, что пальцы более специализированные (удивительно для свиньи, прямо скажем). Кстати, очень маловероятно, что он кого-то там ловил в болотах и грязи по озерными берегам - ноги явно к твердому грунту приспособлены, и завяз бы быстрее того же носорога. "Маятниковый бег" НЕ быстрый. Он долгий из-за экономичности - поэтому преследование в угон с краткими стайерскими рывками, когда жертва устает. Примерно так гонят гиеновые собаки. Правда они стайные, но сейчас и хищников с опорнодвигательным аппаратом энтелодона нет в природе, только травоядные.

По обонянию не вижу смысла спорить, останемся при своих. Единственное, вспомните трактовку следовой дорожки энтелодона поверх следов носорогов - насколько я понимаю, это как раз характерное поисковое поведение зверя, идущего верхним чутьем по следу - оценивается концентрация молекул по разным сторонам следа жертвы и делается расчет траектории преследования.
По слуху - просто в степи с постоянным ветром, твердым грунтом и отсутствием трескающихся под лапами сухих палок + хорошо бегающими хищниками/жертвами опираться на звук не очень эффективно. Угаснет быстрее, чем зверь выйдет на дистанцию нападения.
Ладно, пусть будет два энтелодона - один с большими ушами, а другой с большим носом. )

Отредактировано Miracinonyx (18 February 2016 16:18:30)

пальцы явно более специализированные (удивительно для свиньи, прямо скажем). Кстати, очень маловероятно, что он кого-то там ловил в болотах и грязи по озерными берегам - ноги явно к твердому грунту приспособлены, и завяз бы быстрее того же носорога.

100%.

Возможно, полуводный образ жизни? Потому как Евгений прав насчет экологической аксиомы - если хищник не в балансе с жертвой, она погибнет полностью.

1. Ты же сам выше написал про пальцы. Вряд ли он нормально мог передвигаться в грязи, как кабан.
2. С полуводными аминодонтами энтелодонты сосуществовали лишь определенный промежуток времени и только в Америке.
3. Параэнтелодон в Грузии найден в относительно сухом регионе.
4. Что, помимо полуводной добычи другой не было?
5. Гиеновые собаки уж никак не полуводные, но с успехом охотятся на водяных козлов, которые чуть что - прыгают в воду.
6. Энтелодонт не должен был быть в абсолютном балансе с жертвой, так как не был абсолютным хищником.

Miracinonyx :

"Маятниковый бег" НЕ быстрый. Он долгий из-за экономичности - поэтому преследование в угон с краткими стайерскими рывками, когда жертва устает. Примерно так гонят гиеновые собаки... Ладно, пусть будет два энтелодона - один с большими ушами, а другой с большим носом. )

Тоже спорить смысла не вижу: мы друг друга поняли, а фактологии не хватает. Так что четыре энтелодонта: стаеры с большим носом или ушами и загонщики с тем же. Ну или три: загонщику большие уши уже, вроде, и не к чему.
На самом деле их не один вид жил, так что могли быть и достаточно различными: кто-то явно к бегу больше приспособлен - ноги повыше, тоньше, кто-то больше на свинью похож с ее рывком.

А вообще, угадайки вещь такая... По скелету современного медведя с его стопохождением угадать, как он вообще кого-то догнать из копытных может, проблематично. На засадника тоже не похож. Мысли про падальщика, всеядность глубокую с переходом в растительноядность, рыба и полуводность, если животное не видеть никогда. Так будут палеонтологи будущего через миллионов лет 20 гадать. А ничего, ловит мишка всех, когда надо. На сотне-другой метров неостановим и рыбу ест без всякой полуводности, если белого не считать.

Ясно одно: догнать и съесть энтелодонт мог лишь неудачную часть особей видов-жертв. Имел явные ограничения в чем-то. Тут мы оба согласны. Что все жертвы вокруг полуводные, а он один их на берегу в открытой лесостепи ждет и грустит, поверить трудно. Были там свои бегуны, и бегуны в чем-то лучше него: дистанция / скорость.

Отредактировано Eugene (18 February 2016 16:41:32)

Например, в позднем олигоцене Грузии, где найден параэнтелодон, по-вашему была только околоводная живность?!
К тому же даже околоводный носорог или "типа носорог" не был таким же водным как бегемот (смотрим на расположение глазниц), а на бегемота охотятся совсем не околоводные львы, а их трупы с успехом пожирают не только полуводные крокодилы, но и совсем не полуводные гиены.