Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 12 February 2016 08:44:49

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Интеллект птиц

Амфицион :

Это исключительно редкий случай. И потом, скорее всего в большинстве подобных случаев кошку просто подбирали, либо с ней случался несчастный случай. Мало ли что.

Это не редкий случай. Хоминговое поведение неодинаково выражено у разных особей, кто-то легко возвращается, кто-то нет. Кроме того, впервые выбежавшая из квартиры кошка или любое другое животное, испытывает стресс. Кошки очень подвержены стрессу при изменениях привычного окружения. Стресс мешает проявлению нормального поведения, в т.ч. хоминга, основное стремление – найти безопасное место. Сильный испуг может вынудить кошку оставаться в безопасном с её точки зрения месте в течение нескольких дней без пищи и воды. Поэтому сбежавшие кошки часто застревают на деревьях и в подвалах.

Амфицион :

Хоуминг я не до конца понимаю. Почему он у попугая не развит, они едь создают постоянные пары и самец всегда возвращается к самке.

А при чём здесь образование постоянных семейных пар? Хоминг – это возвращение на место обитания/размножения, а не к половому партнёру! Моногамные мигрирующие птицы часто летят к местам гнездования отдельно от партнёра и воссоединяются уже на месте. Хомингом обладают многие амфибии, которые ежегодно мигрируют в один и тот же водоём для нереста. Они не образуют постоянных пар. Или лососи, которые вообще размножаются один раз в жизни.

Амфицион :

Снова вынужден привести пример со зверями. Кошка не миграционный вид, а вот псовым миграции свойственны, но всем известно что кошка лучше нахзодит дорогу домой, нежели собака!

Для кошек, скорее всего, важны именно территориальность и привязанность к одному участку в течение жизни. То есть животное старается вернуться из некомфортных для него условий (вне привычного участка) на свою территорию, которую покинуло случайно или вынужденно, а не целенаправленно мигрирует на дальние расстояния.
Механизмы хоминга у кошек неизвестны. Работ крайне мало, по ссылке обзор: http://lostpetresearch.com/2013/01/homi … lost-cats/

Амфицион :

Голуби что, перелетные птицы?

Дикие сизые голуби склонны пользоваться одними местами для гнездования в течение нескольких лет, отсюда и выраженное хоминговое поведение.

Амфицион :

Я понимаю, что хомин не связан с интеллектом НАПРЯМУЮ, но как он абсолютно с ним может быть не связан, ведь животное, обладающее хоумингом, должно иметь по крайней мере ХОРОШУЮ память!

Память, естественно, имеется, но зачастую она очень узко направлена и ограничена. Например, мозг лосося в течение строго определённого периода жизни "запоминает" химическую композицию воды родной реки и, возможно, некоторые другие ориентиры – т.е. имеет место запечатление, импринтинг. Этот хемосенсорный импринт сохраняется в течение всей жизни и играет основную роль в хоминге у лососей. Но нет данных, что лососи выделяются каким-то особенным интеллектом или обучаются легче других рыб. Продолжительность долгосрочной памяти у лососевых рыб в экспериментах сопоставима с другими видами. Ты же оперируешь понятием интеллект, явно имея в виду когнитивные способности в целом, при этом приводишь в качестве аргумента простые, субъективные и неподходящие определения типа "умнее-глупее", "интеллектуальнее".

Тема Интеллект птиц!!! Кошки не имеют к этому отношения!


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#27 12 February 2016 10:31:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3574

Re: Интеллект птиц

Амфицион :

понимаю, что хомин не связан с интеллектом НАПРЯМУЮ, но как он абсолютно с ним может быть не связан, ведь животное, обладающее хоумингом, должно иметь по крайней мере ХОРОШУЮ память!

Хоуминг не связан с интеллектом, повторю за собой и Звероящером. Пример лососевых рыб, поясненный Звероящером в деталях, должен способствовать пониманию, что такое хоуминг. У рыб это, фактически, запоминание вкуса воды, если упростить. А к запоминанию вкуса способны все, и никакой особой памяти под это не нужно: все уже зарезервировано. Все отличие лососевых в том, что это чувство вкуса у них привязано к размножению. В итоге союз вкуса и поисковое поведение в период размножения (также свойственное всем) дают в сумме хоуминг, отсутствующий у множества других животных. Другие виды в хоуминге опираются на другие органы чувств: млекопитающие на запахи и звуки, птицы - на магнитные поля, зрение и, наверное, что нибудь еще. Привязано это, как уже сказал Звероящер, к размножению и территориальному поведению. Вот эта связка поискового поведения и импринтинга и дают хоуминг. По отдельности эти вещи есть у всех, их сочетание, хоуминг, у отдельных видов и даже с внутривидовой изменчивостью.
Теперь про птиц. Ясно, что без импринтинга - запоминания места со всеми его характеристиками на местности, в том числе со стандартного положения - птичьего полета - хоуминг никогда не сработает. Также он не сработает без поискового поведения. Гнездящийся где попало попугай искать дом, даже если запомнит, не будет - зачем ему? Нужен стимул.
Звероящер писал про еду как стимул. И это правильно, такой стимул, хоть и слабоват (большинство птиц могут найти корм в других местах) все же работает. Естественно, чем труднее найти корм птице, тем стимул сильнее - пример хищных. Я знал в Сингапуре какаду, выпавшего из гнезда в соседнем парке и выращенного дома, так вот, выпущенный обратно в парк (постепенно, окна не закрывались), он время от времени заявлялся обратно домой поесть. wink
Таким образом, домашний попугай или любая птица из квартиры не имеют импринтинга этого места, видя его лишь изнутри, а часто и стимула к возврату. Никакого хоуминга. Даже если он виду присущ.
С голубями Звероящер все описал, почему все работает и как.

Отредактировано Eugene (12 February 2016 10:42:44)

Неактивен

 

#28 12 February 2016 11:48:41

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84982
Вебсайт

Re: Интеллект птиц

Понятно. Но вот смотри:

А при чём здесь образование постоянных семейных пар? Хоминг – это возвращение на место обитания/размножения, а не к половому партнёру!

Хоуминг не связан с интеллектом, но с памятью и ориентированием в местности ведь связан? Самец попугая в поисках пищи может улететь далеко, причем в сложном ландшафте, джунглях, при этом безошибочно возвращается.

Для кошек, скорее всего, важны именно территориальность и привязанность к одному участку в течение жизни. То есть животное старается вернуться из некомфортных для него условий (вне привычного участка) на свою территорию, которую покинуло случайно или вынужденно, а не целенаправленно мигрирует на дальние расстояния.
Механизмы хоминга у кошек неизвестны. Работ крайне мало, по ссылке обзор: http://lostpetresearch.com/2013/01/homi … lost-cats/

Я правильно понял, что хоуминг присущ не только мигрирующим видам?

P.S. Значит ворОны и попугаи в данном случае не отличаются? То есть риск что они вылетят и не вернуться одинаковый?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#29 12 February 2016 19:34:23

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Интеллект птиц

Амфицион :

Хоуминг не связан с интеллектом, но с памятью и ориентированием в местности ведь связан?

Посмотри сообщения выше.

Амфицион :

Самец попугая в поисках пищи может улететь далеко, причем в сложном ландшафте, джунглях, при этом безошибочно возвращается.

Допустим. Это поведение у него выражено в период размножения и он перемещается в ограниченном участке, который постепенно осваивает. Повторюсь в который раз, обучить возвращаться в определённое место можно и попугая, и ворона. Но это очень сложно, опасно для птицы и не получится сделать теми способами, которые предлагаешь ты (выгуливать по улице и т.д.). Моё мнение - это вовсе не нужно.

Амфицион :

Я правильно понял, что хоуминг присущ не только мигрирующим видам?

Естественно. Саламандра, которая каждую ночь выползает охотиться и каждое утро возвращается в одну нору, демонстрирует хоминговое поведение. Масштаб другой: не сотни километров, а всего пара десятков метров.

Амфицион :

Значит ворОны и попугаи в данном случае не отличаются? То есть риск что они вылетят и не вернуться одинаковый?

Мы уже вторую страницу темы пытаемся донести.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#30 17 February 2016 11:30:32

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84982
Вебсайт

Re: Интеллект птиц

Спасибо. Значит у меня была неверная инфа насчет воронов и ворон. Но в принципе их обучить этому можно?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#31 25 April 2017 14:13:40

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84982
Вебсайт

Re: Интеллект птиц

В одном ролике я видел, как одни и те же задачи решали кеа и новокаледонская ворона/ворон.
Справлячлись с одникавым успехом. Считается, что самой уминой птицей среди врановых является черный ворон. Но так ли это?
"Сорока — единственное известное на данный момент не-млекопитающее, способное узнать себя в зеркале, в отличие, например, от попугая, который воспринимает собственное отражение как другого попугая."
1. Неужели сорока умнее ворона?
2. Ведь не все попугаи считают отражение в зеркале чужаком.
3. Просьба перенести эту тему в птицы.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#32 25 April 2017 19:32:06

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Интеллект птиц

Амфицион :

"Сорока — единственное известное на данный момент не-млекопитающее, способное узнать себя в зеркале, в отличие, например, от попугая, который воспринимает собственное отражение как другого попугая."

К сорокам применялся классический вид зеркального теста. На их оперение краской наносились отметки (именно в тех местах, на которых их невидно при прямом взгляде) и когда птицы видели эти отметки на своём отражении в зеркале, они принималась пытаться удалять их. Однако жако, галка и новокаледонский ворон провалили этот тест, но временами демонстрировали некоторое поведение связанное с зеркалом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test#Birds
Сама публикация:
http://journals.plos.org/plosbiology/ar … =printable


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#33 26 April 2017 12:54:52

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84982
Вебсайт

Re: Интеллект птиц

СТранно, что в тесте не участвовал обыкновенный ворон.

Насчет зеркала я делю животных на следующие категории, не знаю насколько правильно.
1. Те кто просто тупит и не виджит себя в зеркале.
2. Те кто видит и играет с изображением, думая что это друг ну или враг.
3. Те кто видят и не обращают на это внимание, воспринимая как окружающую среду.
4. Те кто видят и понимают что это они сами.
Не знаю, я могу ошибаться.

Неужели сорока унмее всех птиц?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#34 26 April 2017 17:49:21

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Интеллект птиц

Интеллект птиц у отдельных видов дифференцирован в нескольких разных направлениях и, думаю, в данном случае не совсем правильно рассуждать, что здесь исключительный интеллектуал - именно сорока. Эти тесты не измеряют качество IQ, а лишь выявляют наличие или отсутствие того или иного рефлекса. Лично мне кажется, что этот тест могли провалить и птицы, которые, возможно, и способны узнать себя в отражении, но отражение инородной пометки на их перьях попросту не вызвало тот рефлекс, который заставил бы их непременно избавиться от неё. А жако, к примеру, в определённых условиях так вообще становятся "живыми диктофонами", иногда даже отвечающими на простые предложения вполне осознанно. Каким-то видам лучше даётся элементарная орудийная деятельность с целью добычи пропитания. Так что сработавший рефлекс удаления инородного тела при виде его на своём отражении - вряд ли показатель исключительного во всех отношениях интеллекта.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#35 26 April 2017 18:13:44

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84982
Вебсайт

Re: Интеллект птиц

Лично мне кажется, что этот тест могли провалить и птицы, которые, возможно, и способны узнать себя в отражении, но отражение инородной пометки на их перьях попросту не вызвало тот рефлекс, который заставил бы их непременно избавиться от неё.

Вот я тоже так подумал, но все же новоколедонский ворон и сорока довольно близкие родственники...

иногда даже отвечающими на простые предложения вполне осознанно.

А вОроны?

Еще мне непонятно, почему некоторые птицы лучшие говоруны, а другие худшие. Ведь сфиринкс позволяет повспоризводить звуки что физически. Возьмем лироховоста. Можэет он просто глупее ворон, но этого нельзя сказать о кеа, которые явно одни из умнеших птиц, но в говорливости не особо отмечены.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#36 26 April 2017 19:06:26

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4442

Re: Интеллект птиц

С другой стороны, не слышал, были ли вообще попытки учить кеа говорить. но точно читал, что способности к обучению в этом вопросе могут сильно отличаться и индивидуально, в пределах одного вида/подвида/породы. Знаменитый жако Алекс в этом отношении может быть гением среди своих сородичей. Не знаю, проводились ли подробнве исследования с разными видами способных научиться говорить птиц с попыткой отследить тенденции с участием по нескольку особей каждого вида/подвида.

Неактивен

 

#37 26 April 2017 19:09:37

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Интеллект птиц

Амфицион :

Еще мне непонятно, почему некоторые птицы лучшие говоруны, а другие худшие.

С генетической и нейробиологической точки зрения это уже давно не секрет. Активность так называемого гена PVALB влияет на формирование зон вокализации в мозгу. Особенно эти зоны развиты у певчих птиц. У попугаев со склонностью к ономатопеи (звукоподражаниям) особенно развита внешняя оболочка этих участков, тогда как более базальные слои более похожи на таковые у других птиц не склонных к ономатопеи. К примеру, у тех же кеа поверхность оболочки зоны вокализации развита гораздо хуже. Вот подробней об этом. Ну и понятное дело, что ни одна способность в природе не развивается просто так. В естественных условиях способность имитировать звуки может отвлекать конкурентов, отпугивать хищников. Отсутствие же этой способности у других птиц означает наличие у них иных путей в адаптивной специализации к окружающей среде.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#38 26 April 2017 19:24:26

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4442

Re: Интеллект птиц

А зафиксированы случаи звукоподражания у попугаев в дикой природе?

Неактивен

 

#39 26 April 2017 20:01:21

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Интеллект птиц

Есть, конечно. Просто найти в свободном доступе подобные и ярко выраженные полевые записи подтверждающие это, не так просто.

For example, African grey parrots in the wild are known to imitate other species of birds...
https://www.scientificamerican.com/arti … ots-mimic/


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#40 26 April 2017 23:24:53

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4442

Re: Интеллект птиц

Линдбланд писал, если не путаю, что попугаи в дкой природе если и повторяют за другими существами, то это большая редкость, намного реже, чем, например, скворцы. Он привёл только один известный ему случай, и то считал, что это улетевший из индейской деревни обученный попугай, а не изначально дикий.

Неактивен

 

#41 03 May 2017 21:40:33

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84982
Вебсайт

Re: Интеллект птиц

А почему тогда у славянских и прочих народов с болтливостью ассоциируется именно попугая о котором они узнали очень поздно, а не врановые?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#42 16 May 2017 19:41:39

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4442

Re: Интеллект птиц

Может быть, потому, что попугай изначально стал популярен именно в контексте домашнего животного и в славянских странах с этим ассоциировались в большей степени, чем врановые.

Неактивен

 

#43 26 May 2017 22:54:31

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84982
Вебсайт

Re: Интеллект птиц


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#44 18 June 2018 17:18:28

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4442

Re: Интеллект птиц

https://youtu.be/gRW4ztbY8Ok
кеа решает задачи

Неактивен

 

#45 08 July 2019 16:42:43

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4442

Re: Интеллект птиц

Какие птицы могут не просто научиться повторять голос человека, а и понимать, что говорят? С кем, кроме жако, ставились эксперименты на эту тему, и получили доказательства понимания?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry