https://www.youtube.com/watch?v=8flcCtIkTUc

32:00
Евгений, простите, но это очень показательно
Так что я все же вернусь к собственным взглядам на то, какой пол участвовал в гибридизации со стороны какого вида - и вопреки Вашим сложным построениям, мой взгляд лучше согласуется с тем, что у нас нет неандертальских мтДНК

Если серьезно, то социальная модель, нормальная для гоминид показывает вашу правоту - во всех случаях гибридизации (сапиенс Х неандерталец Х денисовец) показан генетический поток от неандертальцев к другим видам - неандертальские гены найдены у сапиенсов, у денисовцев, найдены гены денисовцев у сапиенсов, но ни в одном случае не найдено обратного потока - неандертальцы оставались чисты. С учетом того, что гоминиды патрилокальны в связи с доминированием мужчин, можно предположить, что неандертальских женщин брали к себе в группы как сапиенсы, так и денисовцы, но не наоборот. Это может говорить о доминировании обоих видов над неандертальцами, как более слабыми созданиями по аналогии с рецентным ген. потоком от бушменов к неграм.

Однако это не согласуется с фактами видовой истории - неандертальцы сумели продвинуться очень далеко на восток в рамках умеренной климатической зоны, в районы обитания денисовцев (явно азиатский вид) и это противоречит модели "слабых неандеров". То же самое произошло с их миграцией на юг вплоть в район ближнего востока, где они 80-60 тыс. л.н. смогли выбить сапиенсов и удерживали территорию за собой в течение всего срока среднепалеолитической стадии (и, возможно, пока сохранялись условия похолодания). В текущем ген. потоке негры расширяют ареал за счет сан, одновременно принимая их ген.вклад, а сан остаются чисты, но отступают - ситуация обратная тому, что было в Евразии, насколько я понимаю.

Кроме того, Паабо в момент 1:15:20 говорит о ген. вкладе неандертальцев в разные участки хромосом и получается, что у них относительно ощутимый вклад в Y-хромосому, но очень слабый вклад в Х-хромосому. Это вероятно в ситуации, когда отцом ребенка является неандерталец, а матерью - сапиенска, но не наборот. Хотя мог идти и отрицательный отбор на неандертальские компоненты в Х-хромосоме. Факт в том, что наша Y-хромосома несет неандертальские следы, несмотря на то, что участки ДНК, отвечающие за формирование тестикул, от них очищены (т.к. да, предполагается стерильность гибридов-мужчин).

С учетом потрясающего физического статуса неандертальцев и динамики ареалов в Евразии 80-60 т.л.н., на мой взгляд, все же самый вероятный сценарий, что при одинаковом технологическом и социальном уровне развития разных видов именно неандертальские мужчины брали себе любых женщин, каких хотели - и после секса не принимали их в собственные общины. Либо принимали, но убивали гибридных детей. А мы и денисовцы - оставляли в живых.

И что еще интересно... по-моему, это может говорить о ментальности - неандертальцы мигрировали, и неизбежно сталкивались с группами своих же. И при этом у них генетически подтвержден стабильный инбридинг на уровне дядя-племянница или двоюродные брат-сестра. У нас такие отношения фиксируются только среди отдельных линий элиты, очень сильно ориентированной на чистоту крови, пример - фараоны Египта.

Если они брезговали браками даже со своим видом из других общин, то надо полагать, что они ни при каких условиях не приняли бы в общину женщину от сапиенсов или денисовцев. Хотя это не говорит о том, что они не желали просто трахаться с ними, когда была возможность.

Отредактировано Miracinonyx (10 February 2016 17:40:44)

Miracinonyx :

С учетом того, что гоминиды патрилокальны в связи с доминированием мужчин, можно предположить, что неандертальских женщин брали к себе в группы как сапиенсы, так и денисовцы, но не наоборот.

Патрилокальность и доминирование мужчин – не одно и то же. «Вместе с тем, патрилокальность у человекообразных обезьян не всегда однозначно связана с доминированием мужского пола над женским. Например, у бонобо самки покидают родную группу, достигнув половой зрелости, но их статус в группе достаточно высок. Самки могут даже сообща доминировать над самцами при конкуренции за доступ к ограниченным пищевым ресурсам» (М. Л. Бутовская. Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции. Фрязино: "Век 2", 2004. 368 с. Глава 14. Любовь во времена палеолита, http://ethology.ru/library/?id=194 ). В среднем палеолите, действительно, могли доминировать мужчины. Но вот в верхнем палеолите есть основания полагать, что было обратное.
   Для справки: вероятность выживания ребёнка, если у него нет родного отца даже в современных сообществам много ниже, чем в случае если есть (там же). Не родные отцы могут просто убивать детей, либо могут убивать детей в соответствии с коллективным решением (там же).
  У неандертальцев инбридинг должен быть более широко распространён, чем у африканцев просто потому, что они были вынуждены жить группами расстояния между которыми выше, чем в Африке из-за более скудных пищевых ресурсов. Аборигены Тасмании во время благоприятное время годы собирались группами до несколько сот человек, а в неблагоприятные – разбредались группами, в которых было всего несколько человек. И это при том, что природа там была куда менее сурова, чем у неандертальцев (тасманийцы ходили голышом и не мёрзли). Так что утверждение об органической неприязни неандертальцев к чужакам – большой вопрос. В условиях вынужденной, относительной изолированности они, по-моему, могли наоборот быть рады новым контактом, когда это позволяют условия.

Lesha74, бонобо тут уже обсуждали. Это единственное исключение из правил среди узконосых обезьян, насколько я знаю. У всех остальных видов доминируют самцы. Вам, видимо, в силу личных гуманистических убеждений ближе картина равноправия полов, Бутовская, судя по тексту, довольно специфическая женщина, поэтому среди одинаково спекулятивных вариантов вы и она предпочтете те, что ближе современному феминизму. Я наоборот, т.к. считаю это ложью. С учетом статистики по приматам и вообще по многим коллективным видам предполагать где бы то ни было у людей "естественные" феминистические модели абсурдно. Бонобо действительно уникальны, таких случаев больше и нет, наверное. (У гиен жетский матриархат и высокоразвитая внутренняя иерархия и они, естественно матрилокальны)

На мой взгляд, у неандеров вообще мог существовать групповой брак, т.к. коллективы очень малочисленны, и все мужчины - близкие родственники. Кто-то знает, по данным Эльсидрона дети разных матерей имели какое отцовство? (да, это одна группа, но других вариантов пока нет).

Насчет причин их малой численности мы ничего не можем сказать, т.к. о "скудости пищевых ресурсов" в плейстоценовой Европе по сравнению с Тасманией речь вряд ли можно вести. Другое дело, что ресурсов, доступных именно неандертальцам могло быть не так много в связи с их потенциальными ограничениям на охоту на открытых плоских равнинах.

По поводу неустановленного отцовства - как раз это в малых коллективах может повышать шансы на выживание, т.к. любой самец забоится о любом ребенке или хотя бы не агрессивен к детям своей группы. Эту стратегию применяют самки лангуров в сезонном климате, к примеру. Шимпанзе, правда (не бонобо) это не мешат убивать детей собственной группы и есть их (хотя такие случаи редки).

У Паабо в конце лекции есть сюжет, где говорится о негативном ген. вкладе неандертальцев в современных людей (диабет 2, зависимость от курения и т.д.) и рядом с этим контекстом упомянут аутизм. Кто-то понял подробно?

Отредактировано Miracinonyx (10 February 2016 19:11:47)

Miracinonyx :

Вам, видимо, в силу личных гуманистических убеждений ближе картина равноправия полов

Да Вы с ума сошли! Какие тут к чёрту убеждении! Из личных моих «гуманистических убеждений» мне абсолютно всё равно какова была степень равноправия между мужчинами и женщинами у неандертальцев или у кого-то другого из древних и мне с равной степенью интересна картина равноправия или неравноправия, если она, действительно, имела место.

Miracinonyx :

С учетом статистики по приматам и вообще по многим коллективным видам предполагать где бы то ни было у людей "естественные" феминистические модели абсурдно.

Столь далёкая от человека статистика в этом деле – вещь очень плохая. Мы же, для того, чтобы понять прошлую историю человека, не сравниваем его с воробьём или амёбой. Потому, что они эволюционно отстоят от нас далеко. Чем ближе от нас будет отстоять объект сравнения – нем корректнее сравнение. Шимпанзе же (в особенности, бонобо) к человеку – ближе всего (кстати, бонобо обучили олдувайским технологиям, у них насчитали около 40 орудий, которые они изготавливают и пользуются и они вполне находятся где-то на уровне развития австралопитеков, которые, как выяснилось, тоже пользовались каменными инструментами; по крайней мере, скорее всего; и, похоже, даже огнём, который, кстати, шимпанзе не боятся – видимо реликт прошлого). Австралопитеки и ранние люди – это, по сути, почти одно и тоже. И для того, чтобы понять самые ранние формы социальных отношений в человеческих коллективах лучше всего обращаться именно к шимпанзе, а не к другим ныне живущим приматам.  А тут уже статистический выбор – не велик: собственно шимпанзе, да бонобо. И уж понятно, что альтруизм бонобо не вызывает сомнения кому отдать предпочтение: в условиях саванн, когда полно хищников без альтруизма было бы тяжко.

Miracinonyx :

Насчет причин их малой численности мы ничего не можем сказать, т.к. о "скудости пищевых ресурсов" в плейстоценовой Европе по сравнению с Тасманией речь вряд ли можно вести

Не понял. В Тасмании же теплее. Голышом ходили даже в самых холодных местах и даже зимой. Естественно, что при одном и том же солнца продуктивность биосистем должна быть выше там, где теплее. А в Тасмании – это ведь 40 градусов широты: солнца больше было, в целом, чем на типичных неандертальских широтах. Столько же, сколько и на широте Турции.

Physeter macrocephalus :

И что с того, что теплее? Речь ведь о пищевых ресурсах, а не возможности ходить с голым пузом

Скорость химических,  в частности, биохимических реакций (а вместе с тем – и биопродуктивность) от температуры может сильно зависеть. Химики, грубо, для оценки полагаю экспоненциальную зависимость. Например, в теплицах повышение температуры где-то до градусов 30 где-то с 10 приводит к резкому росту продуктивности (что-то вроде того, что в раза два, если мне не изменяет память).

Physeter macrocephalus :

круглогодичного роста трав в африканских саваннах нет — большую часть года занимает длинный сухой сезон. … В высоких широтах также нет мощнейшего конкурента растительноядных млекопитающих Африки — термитов и муравьев-жнецов (их биомасса в тропиках не уступает биомассе крупных копытных).

Да: это я не учёл.

Physeter macrocephalus :

Согласен с Глебом и тоже считаю, что пищевых ресурсов в тогдашней Европе, с ещё не порушенной экосистемой было куда как больше, чем в современной Тасмании.

Склонен к мысли, что Вы правы.
  Но в Тасмании не было влияния сухого климата как в Африке ограничивающего биопродуктивность фауны, которой питался человек. На счёт насекомых – не знаю. В Тасмании был тропический климат.  Самая высокая  биопродуктивность, на сколько себе приставляю – в тропиках. Но там, действительно, конкуренты  крупным травоядным есть хорошие в виде насекомых. Плюс у травы есть большие конкуренты – деревья (в отличие от тундры). Но тасманийцы деревья нещадно выжигали.
  Да, кстати, неандертальские ведь находки известны то, как понимаю, в основном, далеко не в тундровых районах, а в пещерах или рядом. Там они, наверно, зимой жили, преимущественно, а летом мигрировали ближе к тундре, где биопродуктивность в пригодной для питания неандертальцев «срезе» резко возрастала. Там они, может, уже и не жили малыми группами. Может, там плотность резко возрастала, как у тасманийских аборигенов летом. 
  Так что, в любом случае вывод, на том основании, что известны лишь неандертальские стоянки с малым количеством людей, о том, что неандертальцы не любили чужаков – сомнителен. Просто на открытых, тундровых пространствах, где неандертальцы могли очень сильно кучковаться, стоянки были очень короткие и обнаружить их археологически очень сложно. Тогда как в Африке ситуация иная: там, по идее, не должно быть столь сильных сезонных миграций, как у неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (12 February 2016 09:31:02)

Не понял. Считается, что оседлый образ жизни стал доминировать лишь с наступления мезолита - неолита.

Алекс, угу, данкё. Более того, условия Ледниковой Европы привели к формированию выраженной пищевой специализации, превратив неандертальцев в полноценных хищников. Данные по изотопному составу их костей, которые ставят их на уровень гиен по хищничеству (т.е. более плотоядные, чем волки, при всем при том, что они ели и зерно, и моллюсков, и прочее), всем известны, но любопытно, что дело зашло гораздо дальше: у неандертальцев был модифицирован липидный обмен. Это предположительная адаптация к частым, но кратковременным голодовкам, помогающая лучше сохранять энергию и быстрее ее восстанавливать. Т.е. типичный режим жизни хищника. Ну и, если правильно понимаю, изменение липидного обмена физиологически всерьез требуется тем, кто, вместо травы, любит кровь...

Кстати, по-моему, отличным показателем того, насколько богата была Евразия являются как раз анатомические и поведенческие особенности неандертальцев - быть верховным хищником, быть коллективным хищником и при этом быть менее подвижным и, если судить по внутреннему уху, менее ловким, чем всеядный конкурент из саванны - это красноречивое свидетельство о среде.

Хотя с другой стороны, это может говорить и просто о том, что они охотились лучше нас до перехода в верхний палеолит. И были куда бесстрашнее (или безмозглее ). По крайней мере данные по среднему каменному веку Африки четко показывают, что сапиенсы серьезно проигрывали неандертальцам. Последние нападали на крупнейших травоядных до мамонта включительно. Африканские сапиенсы мустрьерской эпохи избегали охотиться на многочисленных буйволов и кистеухих свиней, специализируясь на антилопах и черепахах.
Разница характеров и физических данных вполне может объяснить, по-моему, почему низкорослые и не слишком мобильные неандертальцы смогли вынести сапиенсов из Леванта вплоть до излета среднего палеолита.

Насчет Тасмании - не понятно, что именно сравнивает Lesha74 - голоценовое состояние или вюрмское. Если последнее, то и в этом случае продуктивность экосистем Тасмании была вряд ли сопоставима с Европой по мясу крупных позвоночных - слишком маленькая территория и слишком бедные почвы, слишком бедный животный мир даже тогда, несмотря на климат. И этот остров никогда за всю свою историю не лежал в тропической зоне. Это холодные субтропики, насколько помню, и снегопады зимой, а в горах глубокие сугробы - обычное явление, сегодня. В вюрмское время остров покрывали ледники (единственная зона оледенения всего австралийского региона).

Тем не менее на Тасмании, естественно, выше продуктивность растений, чем в Европе. Туземцы после 28 т.л.н. их и ели главным образом + мелких животных. Просто плодовых там мало, а зеленая масса... мы не кенгуру.

Считается, что оседлый образ жизни стал доминировать лишь с наступления мезолита - неолита

У сапиенсов да. Здесь речь о неандертальцах.

Отредактировано Miracinonyx (12 February 2016 12:32:05)

Avtograf :

А что считать оседлым образом жизни?

Когда постоянно кто-то жил на одном месте и зимой и летом.

Avtograf :

Как я понимаю долговременных построек тогда особо не строили. Кстати, Костёнки с их шалашами из бивней, насколько были постоянным местом жительства?

Костенки – это, скорее, оседлость. Это – уже явление зарождения характерного образа жизни неолита. Там у них и микролиты (и др.) свойственное для неолита появляется.

shuric :

Охотники верхнего палеолита вели оседлый образ жизни.   Как я помню из Аниковича, в раскопанных "деревнях "  (вроде тех же Костенок)  пламя в одних и тех же очагах  горело на протяжении тысячелетий.

Оседлого тоже много было (Костенки, Дольни-Вестонице и др.). Вокруг жилищ, например, могли быть складские для мяса ямы Но, в целом, образ жизни был полуоседлым (в Костенках, кажется …). Там постоянно кто-то жил. У них уже много утвари было. Например, и керамику делали (Дольни-Вестонице), и сети, плетение, … за собой каждый раз таскать не будешь. 

Miracinonyx :

Кстати, по-моему, отличным показателем того, насколько богата была Евразия являются как раз анатомические и поведенческие особенности неандертальцев - быть верховным хищником, быть коллективным хищником и при этом быть менее подвижным и, если судить по внутреннему уху, менее ловким, чем всеядный конкурент из саванны - это красноречивое свидетельство о среде.

Известное дело о среде: приспособлен к пересечённой местности. Здесь подвижности большой и не надо. А как по внутреннему уху можно судить о ловкости?

Miracinonyx :

Насчет Тасмании - не понятно, что именно сравнивает Lesha74 - голоценовое состояние или вюрмское.

Голоцен, почти современность (когда её коллонизировали). Этнографические же данные.

Miracinonyx :

И этот остров никогда за всю свою историю не лежал в тропической зоне.

«Климат на севере — субтропический,  юге — умеренный, влажный», https://ru.wikipedia.org/wiki/Тасмания .

Miracinonyx :

lesha74 :

Считается, что оседлый образ жизни стал доминировать лишь с наступления мезолита – неолита

У сапиенсов да. Здесь речь о неандертальцах.

Может, Вы путаете с полуоседлым?

shuric :

И в отношении неандертальцев предполагают проживание на одном и том же месте

Что значит постоянно на одном и том же месте? Постоянно в этом месте кто-то жил и зимой и летом?

Miracinonyx :

lesha74 :

Что значит постоянно на одном и том же месте? Постоянно в этом месте кто-то жил и зимой и летом?

Да. Для мустьерских стоянок Ближнего Востока показана характерная смена принципов освоения ландшафта: среднепалеолитические сапиенсы перемещались по участку группы циклически, подобно тигру, переходящему вслед за добычей (условно) в места ее максимальной концентрации в зависимости от сезона. В итоге получалось нечто вроде кольцевого кочевья.

Затем картина резко меняется и возникают поселения, из которых делаются радиальные рейды по всему участку в течение всего года с возвращением на базу. Это тоже мустье по орудийному набору, но второй тип использования участка связывают с неандертальцами, насколько я понимаю.

Но ведь то, что они по радиусу постоянно ходили ещё не значит, что кто-то в центре жил постоянно. Что заставляет думать, что именно постоянно жили? Может, это как-то связано с той особенностью, что они охотились, преимущественно, на мегафауну. Например, H.s.s. поохотились на относительно мелкое зверьё в одном месте, убили антилопу, остальные разбежались, через несколько дней съели и на следующее место надо уйти. А неандертальцы мегафауну больше лупили. С ней тяжелей, дольше, наверно, приходится гоняться, но одного мамонта завалили и еды – на месяц, если не очень тепло (чтоб мясо не пропало). Чтоб каждый раз не мучиться и не строить приличные хижины – можно  это мясо постепенно снести на одну какую-то хижину и есть пока не начнёт кончаться. Тогда как для H.s.s. – пока перенесут всё – мясо уже и кончится. Поскольку его – мало. Может для него не имело смысла сносить: имело смысл съесть на месте и, немного, перебазироваться, где дичь не разбежалась.   

А где это всё описывается про круговую и радиальную стратегию?

Miracinonyx :

lesha74 :

Может, Вы путаете с полуоседлым?

Я не вижу смысла в очень дробной классификации стратегий - неандертальцы все же люди и могли применяться к обстоятельствам. Абсолютная неподвижность поселений возможна только для земледельцев или рыболовов.

Оседлость и неподвижность – это не одно и то же.
  Рано или поздно в процессе технологической эволюции возникает такое состояние, что жизненно необходимой утвари становится столь много, что вместо того, чтобы каждый раз таскать её с собой по мере поиска пищи – легче каждый раз таскать себя вместе с пищей в место, где лежит эта утварь. Такое состояние (оседлость) может возникнуть и до сельского хозяйства и рыболовства. С верхнепалеолитической революцией утвари стало резко много. Даже предполагается, что ткацкие станки были (коль плетение было). Женщины могли дома сидеть и плести, изготавливать разные инструменты, шить одежду, обувь, выращивать детей, а мужики – бегали за добычей. Это - качественное отличие от кочевого или полукочевого образа жизни. В среднем палеолите всего этого ещё не было. И в верхнем – было, по большей части, лишь в качестве исключения, лишь в особо технологически высокоразвитых для своего времени популяциях/регионов.
  Тогда как, думаю, в среднем палеолите полукочевой образ жизни лишь зарождался. И приведённый Вами пример «радиальной» стоянке на Ближнее Востоке, наверно, тому является примером. Но это, кстати, ещё не значит, что это было у всех неандертальцев. Зарождение принципиально нового, как правило, носит всегда локальный характер. Происходит в каких-то относительно узких рамках (популяциях/регионах) и не корректно было бы образ жизни неандертальцев лишь на одной стоянке экстраполировать и на всех неандертальцев. У H.s.s. в среднем палеолите, вроде бы, тоже должны были быть, местами, полуоседлые стратегии (культура Ховье¬сонс).

Отредактировано lesha74 (12 February 2016 21:23:35)

Miracinonyx :

Радиально-лучевое освоение территории, вместо кольцевых кочевый сапов, согласуется и со свидетельствами из Европы по использованию материалов для орудий труда и по составу зубной эмали.

А как на радиально-лучевое освоение территории могут указывать орудия труда и состав зубной эмали?  И Вы так и не раскрыли секрет ещё одной изумившей меня фразе о неандертальце, который был,

Miracinonyx :

… если судить по внутреннему уху, менее ловким».

Как по внутреннему уху можно судить о ловкости?

Miracinonyx :

И если в одном месте их ареала (не самом продуктивном, кстати) найдена модель организации жизни по типу "основная база+охотничьи экспедиции с возвращением в центр", то вполне справедливо предполагать, что она была основной для их вида.

Разумно. А где это?

Miracinonyx :

lesha74 :

Может, это как-то связано с той особенностью, что они охотились, преимущественно, на мегафауну. Например, H.s.s. поохотились на относительно мелкое зверьё в одном месте, убили антилопу, остальные разбежались, через несколько дней съели и на следующее место надо уйти. А неандертальцы мегафауну больше лупили. С ней тяжелей, дольше, наверно, приходится гоняться, но одного мамонта завалили и еды – на месяц,

Все совершенно справедливо за одним исключением: как раз за мегафауной гоняться не приходится, в отличие от антилоп и оленей.

Согласен. Там неудачно выразился: под «гоняться» имел в виду долго искать/подсиживать. Тогда как гоняться в прямом смысле, конечно, больше приходилось H.s.s. .

Miracinonyx :

У Вишняцкого несколько раз повторяется постулат, что в период демографического взрыва конца среднего палеолита по всей ойкумене увеличилось потребление юрких и быстро размножающихся видов типа зайцев-кроликов и куриных-тетеревиных, и что это характерно и для у неандеров

А где именно он говорит о демографическом взрыве в конце среднего палеолита не подскажите?

Miracinonyx :

любопытно, что дело зашло гораздо дальше: у неандертальцев был модифицирован липидный обмен. Это предположительная адаптация к частым, но кратковременным голодовкам, помогающая лучше сохранять энергию и быстрее ее восстанавливать.

Можно поподробней? В чём именно разница между не и са? Есть ли подобные адаптации у современных этносов?
Просто я вспомнил, что Тацит, кажется, описывая германцев и их отличия с римлянам, утверждал, что германцы легко переносят голод, но тяжело жажду. Является ли это следствием более "мясной" диеты древних германцев на фоне римской? Или, возможно, тогда германцы ещё обладали этой адаптацией доставшейся им ещё от неадертальцев, которую утеряли потом, после перехода к более "цивилизованной" жизни? Хотя, конечно, 2000 лет - слишком ничтожный срок.

lesha74 :

Что такое «БВ»?

Ближний Восток?