Касаемо реконструкций и скрещивания...
Кто-то здесь говорил, что неандерталки - это было здорово. Подозреваю, ниже приведены некоторые аналогии того, как это могло выглядеть... Интересно, правда?

Опорно-двигательный аппарат неандертальцев был ответом либо на диету, либо на генетический базис, который приводил к уровням гормонов и развитию мышц, превышающим то, что наблюдается у профессиональных бодибилдеров сегодня.

Некое подобие этому мы можем наблюдать на вышеприведенных фото. :-)
Это к вопросу о правдоподобии реконструкции неандерталки со связкой зайцев несколько страниц назад.

А вот такую прелесть исторгают из себя реконструкторы сегодня

Сапиенс еще ладно, охотники-собиратели примерно так и выглядят. Но неандер...

Вот нашелся неплохой рисунок, сделанный в соответствии с реконструкцией скелета Сойера и Мейли, на которой отражена отнюдь не "бочкообразная" грудная клетка неандертальцев, а колоколообразная, напоминающая корпус австралопитека.


А вот очередные сказочки от Антона
"Герой"
"Эдем"

На последней картинке женщина нарисована очень клево, но, боюсь, слишком романтично. Однако у нее хотя бы видно мышцы и мощную спину.

Касаемо мышц - это что правда? У бодибилдеров такое бывает или это фотошоп? (шея)

Отредактировано Miracinonyx (05 February 2016 07:04:17)

Miracinonyx :

Касаемо мышц - это что правда? У бодибилдеров такое бывает или это фотошоп? (шея)

Билл Голдберг https://yandex.ru/images/search?text=%D … 1%80%D0%B3 
Если ты именно о шее,мне больше бросились в глаза трапециевидные мышцы

Отредактировано Вабик (05 February 2016 11:22:05)

Юра :

Александр Соколов, редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, рассказывает о правдоподобности с точки зрения науки трёх художественных фильмов о неандертальцах: «Борьба за огонь», «Клан пещерного медведя» и «Последний неандерталец».

https://www.youtube.com/watch?v=3CJDty0Qs3A

Интересно, что Соколову ухающие, скачущие как шимпанзе с деревянными палками без наконечников и жующие листочки на дереве неандертальцы из фильмы "Борьба за огонь" показались достоверными. Он всю эту пургу (образ "голой обезьяны") отметил, приплюсовал грим и заявил, что очень исторично и атмосферно. Разве?!
Вот счет на камешках в другом фильме ему категорически не глянулся. А почему собственно? Тут как раз никаких противоречий нет.
В общем, ясно, какой фильм Соколов посмотрел в детстве и проникся.

Вообще, по прочтении книги "Борьба за огонь", стойкое сложилось впечатление, что главные герои - кроманьонцы. Высокие, там, стройные и красивые. Неандертальцы - кривоногие антагонисты кзаммы. Ну и пара метисов в родном племени Нао - главных врагов, естественно. Вымирающее племя - высокоинтеллектуальные изнеженные вырожденцы типа нас. Присутствуют и загадочные рыжие карлики, идентифицировать которых я так и не смог.
Книга, конечно, улет для юных мозгов. Потому фильму я даже досматривать не стал.

Отредактировано Eugene (05 February 2016 13:21:25)

Вабик :

Eugene :

Присутствуют и загадочные рыжие карлики, идентифицировать которых я так и не смог.

Очевидно реликтовые австалы

Или денисовцы??!!! Как в воду Дж.Рони-ст. в начале 20-го века глядел!

Да, там еще были "голубые люди" - парантропы Бойса. Грозные, но сердобольные.
Короче, всем книгу рекомендую!

Отредактировано Eugene (05 February 2016 14:46:25)

Eugene :

Интересно, что Соколову ухающие, скачущие как шимпанзе с деревянными палками без наконечников и жующие листочки на дереве неандертальцы из фильмы "Борьба за огонь" показались достоверными. Он всю эту пургу (образ "голой обезьяны") отметил, приплюсовал грим и заявил, что очень исторично и атмосферно. Разве?!
Вот счет на камешках в другом фильме ему категорически не глянулся. А почему собственно? Тут как раз никаких противоречий нет.

Меня лично вообще многие позиции ведущих "Антропогенеза" ставят в тупик, честно говоря при всем глубочайшем уважении к ним за этот прекрасный проект. Книга "Мифы о происхождении человека" 2015 года того же Соколова - открывал с таким трепетом.... и закрыл. я не спец и даже не любитель, так, почитать чего-то, но даже на моем уровне показалась поверхностной и часто необоснованной.

lesha74 :

Но Тасманийцы – все сами себе делали. Напомню, что они были где-то на уровне неандертальцев и в чём-то даже примитивнее

С тасманийцами наших врехнепалеолитических предков сравнивать невозможно, у первых уровень культуры был скорее эректусовым. Кстати, с одной стороны, это хороший показатель культурной деградации малочисленной, изолированной группы в мягкой среде, где нет нужды ни к чему приспосабливаться. С другой стороны - показатель принципиальной возможности выживать на изолированном от всего света острове неопределенно долгое время.

Алексей, вы могли бы дать ссылку на книгу по культурам Австралии и Тасмании, которую сейчас читаете? (если она на русском/английском, другими языками не владею)

В 2003 г. в пещере Ла-Рош-Котар во Франции, с примерно тем же возрастом, что и неандертальский мужчина с головой льва была найдена уникальная находка – знаменитая «маска», ориентировочно датируемая 38 (18,3%) тыс.л. до н.э.

Знаете, у меня лично есть большие сомнения относительно датировок этих предметов искусства. Разница между человеко-львом и "маской" такая же, как между шалашом охотника и дворцом царя. Относить их обе к произведениям одной и той же популяции одного и того же вида одного и того же времени довольно странно. Тем более странно, что аналогичный человек-лев найден в ориньякской стоянке сапиенсов, а у неандеров нет больше ничего. С учетом наиболее вероятной схемы захвата Европы сапиенсами с севера и востока на юг-юго-запад, больше похоже на то, что находка "оборотня" из Германии тоже принадлежит сапиенсам.

Вот красные диски  - это вполне может быть и неандертальским наследнием, с учетом широты использования ими охры, простоты и "утилитарности" изображения и значимости Солца в ледниковой Европе.

Технологическая революция – это лишь звучит как революция. А, по сути – это экстенсивное распространение давным, давно ранее уже созданного. Ничего особенно нового: бери, да копирую. Творчества особенно не требуется. Люди начинают себя чувствовать малозначащими, обезличенными «винтиками». И обезличивание происходит и в прямом смысле – в искусстве: оно принимает абстрактные формы.

Как-то я запутался - если начало тех.революции - это простое копирование ранее уже созданного (кем и где?), из-за которого "люди чувствуют себя винтиками" и начинают падать до уровня простеньких абстракций, то почему расцвет реалистического искусства у вас приходится на максимум распространения этих новых технологических приемов и типов орудий, где уж точно идет простое подражание традициям и куда больше оснований изнывать от отсутствия творчества?

Кроме того... даже просто освоение сложных традиций - уже творчество. На личном уровне это воспринимается как творчество, никаких "винтиков" тут нет. Не стоит путать палеолит с конвейерным пр-вом капитализма, на мой взгляд.

Спасибо за ссылки.

VitaliVV :

Это не бодибилдер, это синтольщик.

Спасибо, понятно.

Вабик :

Miracinonyx :

Касаемо мышц - это что правда? У бодибилдеров такое бывает или это фотошоп? (шея)

Билл Голдберг Если ты именно о шее,мне больше бросились в глаза трапециевидные мышцы

Вабик, прости за необразованность, я о тех мышечных вздутиях, которые расходятся вбок и позади шеи этого атлета, доходя почти до затылка. Наверное, это и есть трапецивидные мышцы, я не знаю. У меня такого нет вообще, поэтому даже не предполагал, что такая гипертрофия может быть у людей. :-/
Насчет Голдберга - фиг знает, что у него с головой, но внешне, безусловно, красив... И он не перекачан. Такое сочетание лица и тела у билдеров редко найдешь, имхо. Правда другой Гольдберг мне нравится гораздо больше ))), прямо до обожания )))))

Интересно, что никто не прокомментировал женские модели. Неужели это кажется гармоничным и привлекательным? То, что вызывает восхищение в мужчине, в женском варианте вызывает оторопь и ужас, по-моему. Конечно, может, у меня вкус плохой.
Хотя все это оффтоп, кроме того, что показывает, как могли в реале выглядеть неандертальцы.

Ранее, до верхнепалеолитической революции верхнепалеолитические технологии были созданы самими же неандертальцами. выше я уже где-то приводил соответствующую цитату и ссылку. К концу верхнего палеолита уже вовсю зарождаются типичные технологии для следующей технологической революции. Оттуда - и творчество, реалистичность изображения.

А, т.е. это как в знаке дао - внутри одного начала всегда присутствует другое? А вы не подскажете, где в конце верхнего палеолита можно увидеть технологии неолита? И как же так получается, что распространение этих неолитических шаблонов в массах населения - это именно рутина для каждого конкретного племени и человека, которые только приступает к знакомству с этой новой для себя технологией, пусть даже она была изобретена за 100 тысяч лет до этого - где-то в другом месте?
С учетом длительности существования культур даже верхнего палеолита, которая просто невообразима для нас сегодняшних (не менее 3-4 тыс. лет каждая, некоторые и по 10 тысячелетий жили), как же так выходит, что сам период создания шедевров не воспринимается людьми, жившими в ту эпоху, как сплошная рутина, от которой нужно превратиться в винтики? А вот период быстрых культурых изменений при смене одной культуры другой, по-вашему - это рутина?
Не знаю, пока то, что вы говорите об закономерностях искусства мною воспринимается в противоположном ключе. Но, вполне возможно, вам виднее, если вы специально этим занимались. Просто лично я не верю.

Достоверность того, что это мужчина с головой льва сделан неандертальами не меньше того, что другие, выше перечисленные находки принадлежат ориньяковцам

т.е. неандертальцы, НИГДЕ не оставившие cледов, которые можно трактовать однозначно как искусство ("маска" так не трактуется) (в том числе и в период постулируемого вами некоего скрытого изобрения ими верхнепалеолитических технологий задолго до фактического распространения их) - вдруг резко взяли и вырезали из кости скульптуру оборотня? А потом никогда и ничего подобного не вырезали? А ориньякцы, вырезавшие точно такую же скульптуру на другой стоянке - к первой отношения не могут иметь протому, что там не нашли их кости, а вам лично хочется, чтобы ее сделали неандертальцы? Мне вот тоже хочется. Я вообще хочу, чтобы классические неандертальцы Северной Европы вернулись в наш мир и заселили весь этот регион, создав "Палеолитический союз" вместо нынешего евросоюза с его ордами мигрантов и лжецами при власти, и чтобы для них там сделали супер-заповедник размером с континент со всей фауной, которая жила там в Эеме от макак и гепардов до слонов и моржей.
Но мало ли что хочется - не видно пока на неандертальских стоянках ничего, кроме зарождения ряда верхнепалеолитических техник.
(Хотя и это уже много, безусловно. Если сравнить с тем, что думали про неандеров еще 2-3 десятка лет назад, то это почти выход в космос).
Тем не менее, у сапов, в отличие от неандеров, все видно очень хорошо, и как раз таки в искусстве прежде всего.

Касательно неандертальских тюленей и прочего, вот вам разгромные ссылки от г-на Дробышевского:
http://antropogenez.ru/single-news/article/173/
http://antropogenez.ru/single-news/article/202/
И вот его символ веры

Вид Homo sapiens, вопреки желанию некоторых его представителей, полностью реабилитирован и по-прежнему может считаться самым прогрессивным и разумным.

Кто бы спорил...
Но вообще, на фоне высказываний товарищей с Антропогенеза все большее уважение начинает вызвать подход г-на Вишняцкого. Он хоть не отрицает все так с порога и вдается в детали, стремясь их объяснить и не показывая предвзятости.

Отредактировано Miracinonyx (05 February 2016 21:32:11)

Юра :

Eugene :

Да, там еще были "голубые люди" - парантропы Бойса. Грозные, но сердобольные.
Короче, всем книгу рекомендую!

И не парантропы, а гигантопитеки)

http://savepic.ru/8566702.png

Как вы это определили?!!!

Miracinonyx :

А, т.е. это как в знаке дао - внутри одного начала всегда присутствует другое?

Совершенно верно.

Miracinonyx :

А вы не подскажете, где в конце верхнего палеолита можно увидеть технологии неолита?

Ключевой технологический элемент неолитической революции – это даже не с.х., а микролиты. Неолит известен и безсельскохозяйственный. Например, на Дальнем Востоке. Там рыба была вместо с.х. Микролиты в Мадлене как раз появляются в период расцвета там реалистической живописи. Кроме того, рыбалка – это есть ещё один признак зарождения неолита (не сельскохозяйственный его вариант). В Верхнем палеолите рыбалка хорошо известна. Ещё один признак неолита – керамика. Тоже, примерно, синхронно развивается (известна на Дальнем Востоке и в Греции). Ещё один признак – собаки (домашние животные). Ещё один признак неолита – мука. Её  относительно интенсивное использование тоже нашли как раз в период пика реалистической живописи Мадлена. Растительные мотивы в искусстве тоже появляются. В Мадлене известны примеров изображения хлебных злаков. Аборигены Австралии с собой семена растительности, которой питались, с собой таскали и высевали, когда на новое место переходили. Наверняка, то же самое особо интенсивно практиковалось и в конце верхнего палеолита.

Miracinonyx :

И как же так получается, что распространение этих неолитических шаблонов в массах населения - это именно рутина для каждого конкретного племени и человека, которые только приступает к знакомству с этой новой для себя технологией, пусть даже она была изобретена за 100 тысяч лет до этого - где-то в другом месте?

Ну а как же не рутина? А что тогда такое изобретение? Одно дело изобрести, создать что-то принципиально новое, а другое дело – скопировать. Да и потом эти все верхнепалеолитические технологии у неандертальцев до верхнего палеолита были рядом, «под носом». Их видели, знали, но просто почти не пользовались.  «Проигрались, проигрались» - и хорошо, но массово не пользовались. Ничего особо нового. Зачастую даже особо нового не приходилось осваивать. Просто стали пользоваться очень часто и всё. А в тех случаях, где осваивали с нуля – конечно, творчества побольше надо было. Но это – всё равно уже совсем не так как первый разы, когда новое только создаётся. Я ведь не утверждаю, что творчество с технологической революции исчезает. Просто его меньше, что и находит своё отражение в появлении более абстрактных форм искусства.

Miracinonyx :

С учетом длительности существования культур даже верхнего палеолита, которая просто невообразима для нас сегодняшних (не менее 3-4 тыс. лет каждая, некоторые и по 10 тысячелетий жили), как же так у вас выходит, что сам период создания шедевров не воспринимается людьми, жившими в ту эпоху, как сплошная рутина, от которой нужно превратиться в винтики?

Дело не во времени, а в практическом запросе этого времени. В эти, хоть и длительные периоды, более активно формировался практический запрос (хоть и в зачатке) на формирования принципиально нового. Потому, что одна технологическая революция,  скажем, среднепалеолитическая («неандертальская»), революция уже подходила к концу, приближалась к своему исчерпанию и сама жизнь начинала требовать всё больше и больше принципиально нового. Этот практический запрос и реализовывался в виде творческих решений.

Miracinonyx :

А вот период быстрых  культурых изменений при смене одной культуры другой по-вашему - это рутина?

Смотря о какой смене идёт речь. Если о смене при развитии технологической революции, то да: именно так. Рутина по сравнению с тем, что требовалось при создании соответствующих технологий до технологической революции. Это ведь относительно. Одно дело, когда сам придумываешь, «чешиш макушку», «рожаешь», а вокруг, утрирую – «ахают», когда что-то придумаешь интересное, а другое дело, когда тебе показали и делай как сказали и ничего больше. Потому, что всё основное уже придумано.   

Miracinonyx :

Не знаю, пока то, что вы говорите об закономерностях искусства мною воспринимается в противоположном ключе. Но, вполне возможно, вам виднее, если вы специально этим занимались. Просто лично я не верю.

Ну место здесь не позволяет прочитать лекцию от нижнего палеолита до современности, чтобы показать наличие закономерности. Но это – именно так. Хотите верти – хотите – нет, хотите - проверти.

Miracinonyx :

т.е. неандертальцы, НИГДЕ не оставившие произведений искусства, которые можно трактовать однозначно как искусство ("маска" так не трактуется)

Трактуется именно как искусство.

Miracinonyx :

в том числе и в период постулируемого вами некоего загадочного скрытого изобрения ими верхнепалеолитических технологий задолго до фактического распространения их

Если бы Вы читали выше внимательнее, то увидели бы, что не постулирую. А ссылаюсь на соответствующие факты. Ссылку на это давал где-то несколько страниц назад.

Miracinonyx :

вдруг резко взяли и вырезали из кости скульптуру оборотня? А потом никогда и ничего подобного не вырезали? А ориньякцы, вырезавшие точно такую же скульптуру на другой стоянке - к первой отношения не могут иметь протому, что там не нашли их кости, а вам лично хочется, чтобы ее сделали неандертальцы?

Если вы про вторую, более молодую скульптуру мужчины с головой тигра, то мне так не хочется и считаю её принадлежащей кроманьонцам.

Miracinonyx :

вдруг резко взяли и вырезали из кости скульптуру оборотня? А потом никогда и ничего подобного не вырезали?

Конечно не вырезали. Они ведь вымерли потом. Сами же недавно приводили ссылку на то, что по новым данным они не пережили порог где-то в 39 т.л. до н.э.

Miracinonyx :

Но мало ли что хочется - не видно пока на неандертальских стоянках ничего, кроме зарождения ряда верхнепалеолитических техник.

Вот именно: «мало ли что хочется». Видно, скорее, как раз не только зарождение верхнепалеолитических техник несмотря на то, что некоторые это не хотят видеть в упор.

Miracinonyx :

Тем не менее, у сапов, в отличие от неандеров, все видно очень хорошо, и как раз таки в искусстве прежде всего.

Вообще-то первый известный рисунок принадлежит неандертальцам и приличная скульптура у них раньше тоже появилась. Кстати, и флейта у них раньше появилась. Во всяком случае, всё это известно раньше, чем у нас. И трепанация черепа, кстати, тоже раньше появилась (о чём говорилось где-то давно выше). Можно конечно спорить, что это могли быть не неандертальцы. Но основания так полагать не больше того, полагать что ранний ориньяк, от части, мог принадлежит неандертальцам. Во всяком случае нет никаких объективных оснований полагать, что верхнепалеолитические неандертальцы в искусстве были менее продвинуты, чем синхронные кроманьонцы, а есть как раз объективные основания полагать обратное.

Miracinonyx :

Касательно неандертальских тюленей и прочего, вот вам разгромные ссылки от г-на Дробышевского:
http://antropogenez.ru/single-news/article/173/
http://antropogenez.ru/single-news/article/202/

Я в курсе. Есть, конечно, основания сомневаться в том, что это тюлени. А так же в том, что они были нарисованы неандертальцами. Но всё-таки кроманьонцы тогда там были большой редкостью и больше основания полагать, что это были неандертальцы. И уже, тем более, нет никаких объективных оснований полагать, что, по части рисунков, неандертальцы были менее умелые кроманьонцев.
  2-ю ссылку Вы зря привели: никто и не спорит с тем, что Ориньяк принадлежит кроманьонцам.

Блин, вот бы этого гигантопитека распечатать покадрово - незаменимое пособие для лепки фигуры было бы...
https://www.youtube.com/watch?v=rsN5zB7jXC4

Gennadius :

Блин, вот бы этого гигантопитека распечатать покадрово - незаменимое пособие для лепки фигуры было бы...
https://www.youtube.com/watch?v=rsN5zB7jXC4

Там внизу есть ряд комментов, где справедливо указывают на то, что фигура больше напоминает фигуру гориллы, чем родственного орангутана. Хотя возможна и конвергенция, конечно, с учетом образа жизни.

Miracinonyx :

По поводу "генетического мусора" - в только что прочитанной (впервые, к моему стыду) "Культурной динамике" (Вишняцкий 2008) в конце была фраза - при росте демографического давления на среду и с исчерпанием прежней ниши, перед резким культурным разворотом происходит спад в уровне жизнеобеспечения до критического, минимального уровня, который едва поддерживает существование людей. Соответственно, бомжеватый облик неандертальцев (в разных иточниках) может быть связан именно с этим этапом, который и застали сапиенсы.

Этот кризис разворота как раз произошёл при переходе от среднего палеолита к верхнему. И неандертальцы его прошли. А, поэтому, кроманьонцы основательно встретились с неандертальцами, которые уже из кризиса вышли.
   

Miracinonyx :

У нас были реконструкции "райского быта" людей граветта. Но никто и никогда не пытался изобразить неандертальцев в период их  расцвета - 80-60 тыс. лет назад.

В чём-то, конечно, тогда был расцвет. Но, по-моему, всё же это был, скорее, уже кризис. По-моему, расцвет неандертальцев был в 1-й половине среднего палеолита (плюс, немного – в начале верхнего палеолита), когда во всю шла среднепалеолитическая революция. Кризис же, кардинально меняющий образ жизни, случается к концу технологических революций, накануне новых технологических революций. По крайней мере, по-моему, Вишняцкий должен был говорить именно о такого рода кризисах.
  Хотя, с некоторой точки зрения, такой кризис – это и есть самый расцвет (когда наиболее интенсивно создаётся принципиально новое).

Miracinonyx :

Соответственно, бомжеватый облик неандертальцев (в разных иточниках) может быть связан именно с этим этапом, который и застали сапиенсы.

Я бы сказал, что бомжеватый вид неандертальцев в разных иточниках связан с тем, какие слухи о диких сапиенсах доходили до авторов источников. С нашими представлениями о дикарях. Наши предки были тоже дикари, но они наши и победили, значит, благородней. Благородные дикари, Племя Чистых Волос. А те - дикие дикари.
Авторы источников, к счастью или сожалению, неандертальцев не застали ни в кризисе, ни в расцвете.

Отредактировано Eugene (07 February 2016 21:56:43)