Physeter macrocephalus :

Можно, конечно, провозгласить организм человека абсолютной нормой и всё, что от него отличается обозвать специализацией, но я сомневаюсь в разумности данного подхода.

Вы неверно представляете себе понятие специализация. Это не отклонение от какой-то там непонятной нормы, а развитие отдельных систем и органов, выделение из их функций одной доминирующей, направленное на занятие конкретной ниши, адаптацию к конкретным условиям.
Так наше облысение - это специализация, потеря когтей - тоже, а вот единообразие зубов - ее отсутствие. Отсутствие пищевой специализации и готовность к питанию, хоть и неэффективному, но всем.  Потому любые изменения зубов гоминид, направленные на усиление какой-либо функции, рассматриваются как специализация, которая к нам, естественно, не ведет. Также как любые изменения черепа для крепления каких-либо гипертрофированных мышц.

Physeter macrocephalus :

Вообще-то, вся история человека - это яркий пример узкой специализации, имхо.
Специализация на большую манипулятивность передних конечностей (особенно в ранней стадии) и сопутствующую ей специализацию на тонкую моторику их же.

Тонкое исследование рук парантропов показало, что они, мало того, что способны на весьма тонкие движения, еще и гораздо ближе к современному человеку, например, по положению большого пальца и соотношению длин костей, чем у современных им грацильных австралопитеков. А мы произошли от последних.
Таким образом, моторика конечностей не была ключевой уж на первом этапе точно, а специализация к растительноядности парантропов - специфическое развитие черепа и зубной системы - как ныне представляется, остановило их развитие в пользу менее развитых, но неспециализированных форм.
Другой пример - специализация плечевого сустава неандертальцев для силовых нагрузок - повышение его жесткости, несколько ограничивающее его подвижность, но предотвращающее вывихи. Мы остались менее специализированными обладателями всего спектра движений, таким образом, отсутствие специализации - выделения какой-либо одной функции - ведет к сохранению тонкой моторики и опять ведет к нам.
То есть, мы всегда оставались неспециализированными, потому способными жить не в конкретных условиях, к которым приспособлены, а во всех. А тонкая моторика рук и направленные на нее адаптации, безусловно, играли важнейшую роль, но никак не в начале нашего пути.

Отредактировано Eugene (04 February 2016 13:31:45)

Eugene :

Physeter macrocephalus :

Можно, конечно, провозгласить организм человека абсолютной нормой и всё, что от него отличается обозвать специализацией, но я сомневаюсь в разумности данного подхода.

Вы неверно представляете себе понятие специализация. Это не отклонение от какой-то там непонятной нормы, а развитие отдельных систем и органов, выделение из их функций одной доминирующей, направленное на занятие конкретной ниши, адаптацию к конкретным условиям.
Так наше облысение - это специализация, потеря когтей - тоже, а вот единообразие зубов - ее отсутствие. Отсутствие пищевой специализации и готовность к питанию, хоть и неэффективному, но всем.  Потому любые изменения зубов гоминид, направленные на усиление какой-либо функции, рассматриваются как специализация, которая к нам, естественно, не ведет. Также как любые изменения черепа для крепления каких-либо гипертрофированных мышц.

Physeter macrocephalus :

Вообще-то, вся история человека - это яркий пример узкой специализации, имхо.
Специализация на большую манипулятивность передних конечностей (особенно в ранней стадии) и сопутствующую ей специализацию на тонкую моторику их же.

Тонкое исследование рук парантропов показало, что они, мало того, что способны на весьма тонкие движения, еще и гораздо ближе к современному человеку, например, по положению большого пальца и соотношению длин костей, чем у современных им грацильных австралопитеков. А мы произошли от последних.
Таким образом, моторика конечностей не была ключевой уж на первом этапе точно, а специализация к растительноядности парантропов - специфическое развитие черепа и зубной системы - как ныне представляется, остановило их развитие в пользу менее развитых, но неспециализированных форм.
Другой пример - специализация плечевого сустава неандертальцев для силовых нагрузок - повышение его жесткости, несколько ограничивающее его подвижность, но предотвращающее вывихи. Мы остались менее специализированными обладателями всего спектра движений, таким образом, отсутствие специализации - выделения какой-либо одной функции - ведет к сохранению тонкой моторики и опять ведет к нам.
То есть, мы всегда оставались неспециализированными, потому способными жить не в конкретных условиях, к которым приспособлены, а во всех. А тонкая моторика рук и направленные на нее адаптации, безусловно, играли важнейшую роль, но никак не в начале нашего пути.

Спасибо, понял.
Один нюанс: а можно ли полностью исключать парантропов из числа наших возможных предков? Разве не возможна и даже в чём-то вероятна частичная гибридизация как с неадертальцами в Европе? Тогда возможно, что какие-то характерные черты парантропов обладающие пользой были ЕО закреплены в популяции австралопитеков (большие размеры тела, более удачная конструкция конечностей), а негативные (специализация зубов, менее развитый мозг) тем же ЕО вымыты?
И вот уже готова следущая ступень эволюции человека - такие гипотезы не рассматривались?

Eugene :

Physeter macrocephalus :

Один нюанс: а можно ли полностью исключать парантропов из числа наших возможных предков?

Насколько я осведомлен, такая возможность учеными ни разу не рассматривалась как реальная. Именно из-за специализации черепа, в том числе костяного гребня и огромных челюстей.

А что вы сами думаете по этому поводу? Если гибридизация была, то она была наверняка на ранних стадиях расхождения видов, когда различия были не столь значимыми, тоесть парантропы на пике своего развития вряд ли имеют к ней отношение.

Avtograf :

Тема называется культуры палеолита и неолита, чего из перечисленного не было в этот период? Крыса или медведь добывают молоко? Или ловят китов и рыбу? А сожрать всё подряд может много кто, даже лошадей кормят мясом и коровы поедая траву много кого вместе с ней.

Разве в палеолите было земледелие и скотоводство?
Мы вообще в данный момент говорим не о культурах палеолита и неолита конкретно, а об истории возникновения человека, тоесть, о гораздо более ранних периодах. В палеолите и неолите человек, в сущности, уже полностью сформировался.
Причём здесь то, что человек потенциально способен добыть? Медведи питаются выбросившемися на берег китами, ловят рыбу, охотятся, едят насекомых, личинок, червей, траву и ягоды.
Суть в том, что и крыса и медведь и новоприбывший в их кампанию кабан - страшные пищевые оппортунисты, как и человек. Что добудут, то и сожрут. У человека просто возможностей больше.

Physeter macrocephalus :

Avtograf :

Тема называется культуры палеолита и неолита, чего из перечисленного не было в этот период? Крыса или медведь добывают молоко? Или ловят китов и рыбу? А сожрать всё подряд может много кто, даже лошадей кормят мясом и коровы поедая траву много кого вместе с ней.

Разве в палеолите было земледелие и скотоводство?
Мы вообще в данный момент говорим не о культурах палеолита и неолита конкретно, а об истории возникновения человека, тоесть, о гораздо более ранних периодах. В палеолите и неолите человек, в сущности, уже полностью сформировался.
Причём здесь то, что человек потенциально способен добыть? Медведи питаются выбросившемися на берег китами, ловят рыбу, охотятся, едят насекомых, личинок, червей, траву и ягоды.
Суть в том, что и крыса и медведь и новоприбывший в их кампанию кабан - страшные пищевые оппортунисты, как и человек. Что добудут, то и сожрут. У человека просто возможностей больше.

Обсуждение идёт в соответствии с темой, всё остальное офтоп. В неолите всё это уже было, что было палеолите вопрос открытый. Формируется человек до сих пор. Как минимум потребление молока это именно адаптация тела, а не культурная особенность. Собаки и кошки едят сырые картофельные очистки и что дальше? Мы говорим всё же несколько о другом чем способность сожрать что попало.

Э, так не пойдёт: мы говорим об отсутсвии специализации в питании на всём протяжении становления человека, палеолит и неолит - крошки от каравая на фоне общего объёма. Быть может в рамках этой темы и оффтоп, но в рамках конкретно нашей актуальной дискуссии Вы, приплетая для обоснования своего не слишком удачного высказывания молочные продукты и китовье мясо, абсолютно неправы.
Способность переваривать лактозу в взрослом возрасте - это не новый этап в эволюции человека, а, по крайней мере на данный момент, это пример внутривидового разноообразия. Иначе Вам придётся дефакто признать львиную долю современного человечества как "устаревшую".

Eugene :

Потому лично мне кажется гибридизация уже оформленных парантропов с людьми и грацильными австралопитеками в высшей степени сомнительной.

Понятно, спасибо. Тоесть, вы в это не верите, но не исключаете полностью.
Можно ведь и предположить и существование крайне малочисленной перманентной популяции гибридов в местах пересекания ареалов и что дрейф генов шёл через неё, а не напрямую. Кости представителей пока(?) не найдены или неправильно идентифицированны.
Может, гоминиды и произошли как раз от такой гибридной популяции изначально? И именно потому так сложно определить прямого предка человека, так как его характерные признаки были расеяны в популяциях родственных видов и только ЕО слил самое удачное из них в один вид, отбросив ненужное?

Такой вариант возможен? Прошу прощения, если моя безудержная фантазия снова Вам действует на нервы.

Это форум если вы не знали, что вы тут делаете вообще тогда не понятно, раз подобные вопросы задаёте. Мой юмор это ответ на ваше хамство.

"Говоря об "объёме" я, естествено, говорил об объёме изменений организма человека, а не про временной период" - без комментариев, загадочное предложение и стало ещё не понятнее что вы там хотели сказать.

Ладно, забыли.

Вы по моему берёте в качестве изменений только физическое строение тела, а вот например изменение в пищеварительной, иммунной, в нервной системе нет. Человек меняется и возможно что начиная с неолита это происходит намного быстрее чем когда бы то ни было.

"С пищеварением изменение, насколько я понимаю, одно-единственное, причём только у малой части человечества (китайцы как народ лишены способности переваривать лактозу почти полностью, к примеру), так что на видовом уровне вообще изменений нет." - ошибаетесь, по гуглите, интересная тема.

В глобальном плане наверное нет, но по мелочи процесс идёт.

Вот этот момент интересен, притом вопрос насчёт этой способности, то ли она у нас атрофировалось, то ли они её приобрели: http://sutrong.ru/viewtopic621c.html

Отредактировано Avtograf (04 February 2016 16:26:52)

Возвращаясь к культурогенезу от биологической эволюции.
Исключительная работа Вишняцкий 2008 Культурная динамика в позднем плейстоцене. Проблемы перехода от среднего в верхнему палеолиту.

Описание культур начального верхнего палеолита, характера культурного процесса в среднем палеолите и попытка ответить на вопрос о резком смене вектора культурогенеза с переходом к В.П.
Написана в четкой, ясной манере, интереснейшие очерки колебательного характера культур Хомо до начала верхнего палеолита и обобщение принятных на сегодня трактовок причин перехода.

Вскрывается противоречие фактическим данным либо бездоказательность традиционных биологической (сапиенс самый умный), аккумулятивной (постепенно научились), лингвистической и социологической (где это видно) гипотез о переходе к верхнему палеолиту.

Предлагается авторское (?) объяснение на основании эколого-демографических факторов (глава 7 - Причины перехода к верхнему палеолиту): верхний палеолит явился результатом завершения экстенсивного освоения гоминидами всех доступных для проживания пространств Старого Света и полного исчерпания ниши среднепалеолитического охотника-собирателя. В результате роста не только и не столько общего числа особей разных видов, сколько плотности популяции и резкому усилению внутри и меж-видовой конкуренции произошел взрывообразный поворот к интенсивному развитию культуры как единственному оставшемуся средству обеспечить привычный уровень жизни.

Указана слабость данной гипотезы, связанна с тем что до сих пор никто так и не выяснил, какие же преимущества обеспечивали верхнепалеолитические технологии с точки зрения охоты и собирательства и как именно изменилась социальная структура и стратегии жизнеобеспечения с переходом к В.П.
Показано, что переход к верхнему палеолиту почти полностью совпадает с изветным ареалом неандертальцев и что в Евразии практически во всех районах, где зафиксированы начальные этапы трансформации культур они связаны с видом H.nenaderhtalensis, причем это произошло и там, где сапиенсы не являлись агентами давления на среду - в Западной Европе.
Великолепная книга.

Если есть желание - может быть, обсудим как раз то, что и не было обсуждено? - Что именно в орудийном наборе и технологиях верхнего палеолита было настолько выгодно, что к ним обратились?

У меня пока только два объяснения:
1 - Истощение ресурсов хорошего кремня и экономичность технологии. С ядрищ верхнепалеолитического типа снимается до 200 заготовок против 40-80 с ядрищ типа мустье.

2 - Возможность изготовить на пластинах большое количество мелких наконечников с высокой проникающей способностью. Т.е. - возможность создать эффективвное метательное оружие и специализированную военную культуру, ориентированную сразу на две стратегии - охота на мелкую дичь и война.
(сапиентная культура Ахмара, 38-36 т.л.н. Ливан. Практически сразу после ее появления неандертальцы вымирают на ближнем востоке)

Раз уж зашёл вопрос про копальхем: я правильно понимаю, что способность его усваивать - это 100% вопрос тренировок, или есть и генетические предпосылки?
И о конце статьи - о начале питание младенца не молоком - начало с мясной пищи - у тех народов, которые такое издревле практикуют, есть какие-то физиологические к этому предпосылки или, на самом деле, начинать с фруктового сока/пюре/каши - это чисто традиция, а для здоровья не важно, будет ли первой немолочной едой сок или мясо?