:

Нет упоминаний того, что у них была запредельно низкая ген. изменчивость, что предполагается низкая плодовитость женщин

Это где такое предполагается?

Miracinonyx :

lesha74 :

Miracinonyx :

Нет упоминаний того, что у них была запредельно низкая ген. изменчивость, что предполагается низкая плодовитость женщин

Это где такое предполагается?

в обсуждении в данной ветке, поищите.

Ну… это, по-моему, не серьёзно. Помню, что это обсуждалось, но, кроме того, создатели фильма могли и не знать, что здесь, на форуме, это обсуждалось

Начал смотреть. Поразила цитата: "Грудные мышцы неандертальца в два (!!!) раза больше, чем у сапа".
Где же это все на реконструкциях-то? Постоянное упоминание о запредельной (для нас, ессно) мышечной массе, и ни одной реконструкции, что бы адекватно это дело показывала.
Ведь активный (даже сверхактивный, в сравнении с нами) образ жизни - это сухие, очень рельефные мышцы и никакого жирка (я говорю не о стариках конечно).

Не было там "длинных зимних ночей",  не в приполярье жили.

Мне казалось, что лучше лекции посмотреть, чем н.п. фильм...
А фильм при всех недостатках все равно неплохой, чтобы вы ни говорили - сравните его с кучей полной фигни, которую про неандеров снимают.
--------
Скажем так, большие размеры глазниц у неандеров идут в паре с сильно развитыми отделами мозга, отвечающими за обработку зрительной информации. Это черта тех животных, которые сильно полагаются на зрение и зависят от него. И у всех таких животных - глазки большие в сранении с другими, такого же размера, но менее зависимыми от зрения. Сравниваем леопарда и малайского медведя. Так что реконструкции неандеров с глазами такого же размера, что и у сапов сходного роста, "потому что не может быть иначе, они же обычные люди" - не верны. Они не обычные люди. К ночному зрению это не обязательно имеет отношение, на мой взгляд. Первична должна была быть "просто" острота зрения и главное - способность мозга замечать и видеть детали и оттенки. Способность вычленить неподвижные значимые формы из пейзажа, распознать чужую маскировку, уловить необычность тени в якобы плоской картине и т.п. - то, что люди делают лучше других животных, а неандертальцы, предполагаю, могли делать лучше людей.
Вообще, они могли бы стать невероятными художниками. Жаль, что не рисовали.

Есть ряд упражнений, которые и у сапиенсов могут повысить остроту зрения до 130-150% по сравнению с обычной нормой 1. Вполне вероятно, что у ненадертальцев зрение по рождению было выше, чем у нас, имеющих "единичку".

Евгений, идей тут много, точно, вон - только что еще одна вывалилась
О пониженной плодовитости женщин я тоже видел в разном науч.-поп. кино, как и все, что здесь обсуждается. Но извините, источник не вспомню. Предположение высказывалось в паре со сниженной ген. изменчивостью.

Где же это все на реконструкциях-то? Постоянное упоминание о запредельной (для нас, ессно) мышечной массе, и ни одной реконструкции, что бы адекватно это дело показывала.

Ну, вот да. Полностью согласен. У меня есть трехмерная заготовка для фэнтези (чужая), которую можно было бы назвать "неандертальцы в будущем" :-) но там голова сапа сидит на торсе, похожем на то, как, imho, должен был выглядеть неандертальский мужик.

Ведь активный (даже сверхактивный, в сравнении с нами) образ жизни - это сухие, очень рельефные мышцы и никакого жирка (я говорю не о стариках конечно).

Хех, а вот это большой вопрос. Об образе жизни. Неандертальцев недаром сравнивают со смилодонами, а нас - с волками. У них, судя по телосложению, не было никакого "активного образа жизни", не бегали они легкой трусцой на десятки км за стадами оленей. Сидели в засаде на тропе у водопоя и потом отрывали голову носорогу голыми руками, ели и спали, вот и все.
(это гипербола, не надо опять воспринимать мои слова очень буквально!)

Отредактировано Miracinonyx (04 February 2016 16:46:48)

Сижу вот, щупаю свой затылок, радуюсь wink

эмммм.... а импульсов сделать из вредного соседа отбивную и съесть ее непрожаренной не замечали за собой? ))) Или склонности к тяжелой атлетике вместо бега? :-)

Miracinonyx :

Короткие дистанции (100-200 метров) не любил, потомучто не мог на них выложится на все сто: вроде бегу изо всех сил, вот финиш, а я могу бежать дальше, силы ещё есть.

Сапиенс! И говорить не о чем Ну, или гибрид ))))
На "ты", я просто забываю и перехожу на шаблон.

Так я никогда и не утверждал, что чистокровный неадерталец . Но вот выпуклость на черепе есть, ты её видел. Интересно бы было ещё томографию головного мозга провести, чтобы узнать, что под ней скрывается: вдруг у меня в этом месте просто кости черепа толще?

Вабик :

Мирационикс,ты к трехмерной заготовке прикрути голову твоего "большеглазого" и выставь на обозрение

Нехай с моего лепит: у меня шиньон есть .

Miracinonyx :

ты к трехмерной заготовке прикрути голову твоего "большеглазого" и выставь

Блин, я как неандерталец - глаза и цветочувствительность есть, а рисовать не могу, так что фигвам ))) Ничего не обещаю. )

Нехай с моего лепит: у меня шиньон есть

Алекс ты серьезно хочешь моделью быть? Только твою голову придется мять и сплющивать и рожу вытягивать - боюсь, ты сам себе не понравишься потом в таком "портрете" )))) И это, фотка с бородой нужна. Я гололицего мужика лепить не буду, воротит от таких. - Нарушение это для палеолетических норм ).

Не "не мог", а "не хотел". Если бы неадертальцы просто не умели рисовать, то все стены пещер были бы разукрашены безвкусными картинками (скорее всего скаберзного содержания).

Ну, про свой череп, я, естественно, пошутил, но если тебе всё равно чей светлый лик бесчестить, то можешь взять мой, мне любопытен внешний вид моих возможных далёких предков .
Борода, кстати, в данный момент сбрита, но востановить её в том объёме - дело двух недель. В сущности, я не отпускаю бороду в нормальном смысле этого слова. я просто ленив и не люблю бриться . Но щетину больше двух недельную не выдерживаю: сильно лицо под бородой чесаться начинает .

Miracinonyx :

Не "не мог", а "не хотел". Если бы неадертальцы просто не умели рисовать, то все стены пещер были бы разукрашены безвкусными картинками (скорее всего скаберзного содержания).

Т.е. если бы они не умели рисовать, то разрисовали бы свои пещеры порнографией? )))
А так - им она претила, а философско-религионые сюжеты они считали неуместным опошливать грубыми пещерными красками? )))

Не совсем так: я не имею представления умели ли неадертальцы рисовать, но я уверен, что не хотели . Рисовать и сапиенсы большинство толком не умеют, но это их не останавливает и пахабные картинки на стенах общественных туалетов тому свидетельство .
Или я уже слишком давно не был на родине и "наскальная живопись" в уборных исчезла?

Miracinonyx :

Eugene :

Другой пример - специализация плечевого сустава неандертальцев для силовых нагрузок - повышение его жесткости, несколько ограничивающее его подвижность, но предотвращающее вывихи.

Вы не подскажете, это обобщенный вывод из разных источников или некая цитата? Если цитата, не подскажете, откуда. Интересно было бы прочесть.

Неа, не точная цитата. Было такое при анализе скелета классического друга. Этим еще обосновывали невозможность стрельбы из лука. И даже хорошего метания копья, обосновывалась контактная охота. Это, конечно, преувеличение, да и лук вряд ли именно поэтому отсутствовал, но, что есть.
Я, если честно, в это не очень верю: многие неандертальцы с артритом, выборка невелика. Но ключица у них достоверно длиннее! Сверху чуток ограничивать подъем руки могла.

Miracinonyx :

Мы остались менее специализированными обладателями всего спектра движений, таким образом, отсутствие специализации - выделения какой-либо одной функции - ведет к сохранению тонкой моторики и опять ведет к нам.

Ну, мелкая моторика кистей и подвижность/жесткая закрепленность плечевого сустава вряд ли прямо противоречат друг другу. У неандертальцев были очень грубые и очень сильные руки, да, но с другой стороны, большой палец у них был длиннее и более развит, чем даже у нас, сапиенсов, а противопоставлялся не хуже, емнип. Вряд ли способности к координации мелких движений у них были ниже наших, скорее чувствительность подушечек могла быть снижена. Но это так, спекуляция.

И тут переход от мустье к шательперрону, а не ориньяку объяснялся грубостью руки неандертальца. Не мог, мол, тонко изготовить, делал продвинутое, но свое, погрубее. Лапища у них, действительно, не для пианистов.
Мне когда-то шутка в голову пришла, что такой носяра у них был, чтоб, несмотря на толстенные пальцы, могли они нос прочистить. Коэволюция, так сказать.

Отредактировано Eugene (04 February 2016 23:49:48)

В сборнике Neanderthals and AMH in Western Asia 1998 Richard Klein упоминает о неких таинственных "мутациях", распространившихся около 50 т.л.н. в Южной Африке и затем захваривших сапиентные популяции всего континента и сопределных районов Ближнего Востока, которые "позволили изменить поведение".
Что за мутации такие, Евгений, вы знаете?

Понятия не имею!

Гы. Понятно. В очередной раз списываем на то, чего не знаем (Кляйн не генетик).

Почему не очевидные нам стены? Наверное, потому, что мы происходим от разрисовывателей стен

Но, возвращаясь к моторике рук, гейдельбержцы Европы фигню какую-то лепили / вырезали в виде теток красивых. Мы - тоже. А от этих - потомков и братьев - лишь насечки геометрические. Хотя даже питекантроп Азии что-то пытался посложнее на ракушке выцарапать. Не могли или не хотели?

Ну, выходит, что не хотели... Но почему? Красиво же! Даже гориллы любят рисовать (и красками пользуются прекрасно, кстати - цветопередача у них фантастическая).
Что ж за натура у неандертальцев была такая...

Вот еще умный вопрос: кто-то знает, как влияет на творческие способности избыток тестостерона? Всегда ли все должно уходить в борьбу за статус и секс?

Вот любопытный науч.поп. фильм "Тайны мертвых"
https://www.youtube.com/watch?v=MyyAW4cDAYM
- о раскопках пещеры Эль Сидрон на севере Испании, где были найдены наиболее впечатляющие свидетельсва о каннибализме среди неандертальцев возрастом 49 тыс. лет назад. Он на английском, но с субтитрами.
По данным генетиков, в Эль Сидроне погибла семья неандертальцев в полном составе - трое взрослых мужчин, трое женщин и 3 детей двоих из этих женщин. Все мужчины родственны друг другу, женщины - нет; нормальная патрилокальность. Указан стресс от голода во всех найденных скелетах неандертальцев. Постулируется сильное ухудшение климата, сокращение подходящих ландшафтов (леса в пересеченной местности) и сокращение доступной еды при сохранении  больших потребностей в питании (4-7 тыс. ккл в день). Одновременно постулируют разрыв ареала и прекращение генетического обмена, что снизило "эволюционную гибкость неандертальцев".

(Таким образом неявно подразумевается, что ответом на очередное похолодание у неанедратльцев должна была стать "эволюция", как у оленей. Таким образом я лично понимаю, что к культурным адаптациям они были не способны по определению, все только за счет эволюции организма. Другого вывода из такой подачи материала сделать нельзя. Соответственно, африканские мигранты-сапиенсы в очередной раз "конечно ни при чем, во всем виноват только климат". То, что те же неандертальцы и их ближайшие предки-гейдели пережили в Европе гораздо более страшное рисское оледенение, имея при этом еще более примитивную мат. культуру, не озвучивается).

В фильме противопставляются условия Эль Сидрона и пещер Гибралтара, где неандертальцы дожили до 28 т.л.н. и где не было найдено ни одного следа каннибализма. Там очень продуктивная экосистема, однако в конце были найдены следы нескольких сильнейших засух, которые, по мысли авторов фильма, привели к смерти последнюю популяцию неандертальцев.
(Правда там есть скальные источники пресной воды и море с моллюсками. Но, может быть, море тоже пересохло).

Вот интересная лекция про геном неандертальцев в нас, правда ничего особенно нового нет, все уже рассказано Евгением. Но тут все в одном флаконе, правда она на английском, но он медленно говорит и очень четко.
https://www.youtube.com/watch?v=0uRCVyJ7-0c

Отредактировано Miracinonyx (05 February 2016 06:38:22)