Зоологический форум / Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx · 14 January 2016 12:57:09

Евгений, больше ничего не задело? :-) - видимо остальное либо правильнО, либо такой бред, что и комментировать не стоит
Отвечу так: "То слышу голос я генетика, не фрика" )))) Вы себе представляете две "немножко различные формы одного и того же вида", которые живут по-соседству 40 тысяч лет? Тут уж либо вы, либо негр. И никак иначе. В вас говорит генетическая концепция вида, согласно которой все олени мира - одно и то же, адаптированные географические популяции максимум. И все макаки тоже. Но ее придерживаются только генетики либо те, кто ими загипнотизирован ). Извините, не удержался

sokol_eko :
Нет нет нет, мозг не так работает.

Речь ведь об эмоциональном контроле шла.

Представляю картину, у ног неандера валяется сапиенс, дрыгает ногами и вопит, что хочет воон того вкусненького мамонта )))))

Легко ). Ребенок-сирота, которого принял клан неандертальцев, именно так и поступил бы. И девушка, которая "случайно" оказалась возле мастерской, где суровый северный воин строгает невиданный наконечник на кварцитовой пластине, пока ее племя отщепами мясо мозжит.
Сидела бы, склонив изящную головку к точеным коленям и расширенными глазами сморела бы за движением его рук, изображая полуобморочный восторг силой и умом. А потом попросила бы "на память", после бешенного катарсиса на ближайшей поляне. :-)

Отредактировано Miracinonyx (15 January 2016 23:43:46)

Eugene · 14 January 2016 13:04:00

Miracinonyx :
Евгений, больше ничего не задело? :-) - видимо остальное либо правильнО, либо такой бред, что и комментировать не стоит

Избегаю дискуссионной "простыни" на километр.

Miracinonyx :
Отвечу так: "То слышу голос я генетика, не фрика" )))) Вы себе представляете две "немножко различные формы одного и того же вида", которые живут по-соседству 40 тысяч лет? Тут уж либо вы, либо негр. И никак иначе. В вас говорит генетическая концепция вида, согласно которой все олени мира - одно и то же, адаптированные географические популяции максимум. И все макаки тоже. Но ее придерживаются только генетики либо те, кто ими загипнотизирован ). Извините, не удержался.

Ладно, за фрика ответите перед Дробышевским!!!
http://antropogenez.ru/zveno-single/273/
Главным критерием вида в современной науке обычно признается генетический или гибридологический (Майр, 1974, с. 21-22, 32). Проведение непосредственного генетического анализа ископаемых возможно (Ward et Stringer, 1997; Krings et al., 1999; Scholz et al., 2000; Relethford, 2001 и др.), но крайне трудно и всегда будет вызывать вопросы о методической компетентности. Кроме того, филогенетические схемы, получаемые на основе анализа генотипа, кардинально расходятся с традиционными схемами (Collard et Wood, 2000). В отношении ископаемых гибридологический критерий теоретически может быть применен в случае наличия доказательств существования метисации между разными группами, или же отсутствия таковой при продолжительном сосуществовании этих групп.
Кандидатская диссертация С.В. Дробышевского.

Заметим, что ему, морфологу, неясные методики генетического анализа кажутся сомнительными, а схемы генетические воспринимаются критично. И тем не менее!

Отредактировано Eugene (14 January 2016 13:21:03)

Miracinonyx · 14 January 2016 13:12:12

Eugene :
Miracinonyx :
Евгений, больше ничего не задело? :-) - видимо остальное либо правильнО, либо такой бред, что и комментировать не стоит
Избегаю дискуссионной "простыни" на километр.

Ок, останемся при своих
Хорошего дня, все дрязги проходят, красота мира остается ) (всем)

Eugene · 14 January 2016 13:18:57

Miracinonyx :
Eugene :
Miracinonyx :
Евгений, больше ничего не задело? :-) - видимо остальное либо правильнО, либо такой бред, что и комментировать не стоит
Избегаю дискуссионной "простыни" на километр.
Ок, останемся при своих
Хорошего дня, все дрязги проходят, красота мира остается ) (всем)

Слишком быстро отвечаете! Я дополнил свое сообщение #2316.

Miracinonyx · 14 January 2016 13:36:56

Под фриком я себя имел в виду, Евгений. Это у меня же бред в сообщениях. У вас с Дробышевским и ко. - всегда строгая наука :-) (которой не всегда ... мммм... "хочется" верить :-)))
Наверняка замечательный диссер, еще не читал, прочту обязательно. Любопытно только, что в других книжках пишут, что "генетические лестницы" и выводы морфологов чаще всего дают в целом сходные результаты, а там, где они расходятся, требуются дополнительные исследования.

Слабость гибридологического критерия вида, imho, как раз в его совершенно дикой абсолютизации. Жизнь текуча.

Ну нельзя считать макака-резуса и гамадрила или льва с леопардом "разными популяциями одного вида". А они гибридизуются. Вы ученый-естественник с доминированием математического аппарата, у вас мышление очень строгое, и оценка явления всегда должна соотвествовать жестким и однозначным критериям, это все понятно... но не знаю. Не очень воспринимается это, сорри.

p.s. На мой непрофессиональный взгляд, скорее стоило бы сформулировать так: гибридологический критерий вида - условие достаточное, но не необходимое, и он является точкой невозврата в процессе видообразования. Но не более того, поскольку сам процесс чрезвычайно растянут, сложен и не однонаправлен, и начинается с самого вариабельного в любой сложной живой системе - накоплении устойчивых отличий в динамике, т.е. поведении.

Как только в популяции начинают формироваться а) две (условно, может быть и больше, т.к. кладизм - это тоже упрощающая схема) группировки, отличающиеся всего лишь предпочитаемыми моделями поведения - началось. Это первый шаг к тому, чтобы б) через 2-20 миллионов лет возникли два вида, не способные давать совместное потомство в силу того, что хромосомный аппарат более не совместим.

И того, что доводилось читать, в качестве примера точки а) можно, наверное привести пример современных бурых медведей Кавказа, где в одном и том же районе могут существовать популяции живущих по-соседству зверей, которые предпочитают несколько различные корма и имеют разные сезоны спаривания. Т.е. они уже находятся в относительной изоляции, будучи членами одного и того же вида и живя "чересполосно". Началась дивергенция, расхождение по нишам. То же самое в русских лесах средней полосы, где устойчиво различаются группировки мелких и крупых особи с разными спектрами кормов, хотя это один вид и живут они бок о бок. Пример точки б) - медведь и волк. Они от единого предка собакообразных хищников, но сами понимаете.

В промежутке же может происходить все, что угодно, в том числе и "сетчатая эволюция" с периодическим обменом генами, и ослабление движущего отбора в специалиизрующейся популяции, и тем, самым, отказ от перехода в новую нишу, и периоды массовой гибридизации и восстановления генерализованного фенотипа и т.д. Но если движение к изоляции и уклонению от конкуренции за счет ухода в другую нишу есть, точка б) будет достигнута неизбежно.

И на каком этапе этого запутанного процесса мы можем ставить галочку "новый вид" - очень во многом зависит от убеждений и опыта ученого.

Для генетика - только точка б). Это понятно, просто и надежно.
Но для зоолога-практика, охотоведа, просто натуралиста-наблюдателя, которые видят жизнь, а не ее модели или химический базис, этот подход смешон, т.к. есть ведь примеры не только льва и леопарда, но и зубра и бизона. Уже они различаются настолько сильно, что считать их одним видом, мягко говоря, странно. И при этом всем они прекрасно гибридизуются. Вопрос выбора критерия при движении от а) к б).

Вот с неандертальцами и нами все это и было, imho, в том числе на Ближнем Востоке.

Мне кажется, то, что всего лишь за полмиллиона лет между нами накопились такие колоссальные различия, что УЖЕ возникли сбои в гибридизации и пониженная жизнеспособность гибридов Ф1 (иначе бы не было вымывания генов) - это знак того, что их и наша эволюция шла невероятно быстро и мы действительно двигались к генетическому барьеру семимильными шагами. Если бы не культура - он был бы достигнут и мы могли бы жить совместно. Но увы, универсальная гибкость культурных адаптаций, шансов на совместную жизнь двух видов ее носителей не оставляет, потому что культура постоянно усиливает конкуренцию, а не уводит от нее. В итоге выживет только один. Второй будет либо уничтожен, либо размыт и поглощен, если виды близкие.

У современного сапиенсы то же самое... написал еще один абзац, но стер, т.к. это не по теме.

Отредактировано Miracinonyx (16 January 2016 09:34:58)

Dirty Al · 15 January 2016 02:15:29

Miracinonyx :
У нас - обратная картина: мало что сдерживало в этом мире на уровне врожденного "нельзя", но зато изображать то, чего мы не чувствуем, умели виртуозно.

Все та же педоморфность, дети - фантастические манипуляторы, обмануть взрослого - плевое дело.

Отредактировано Dirty Al (17 January 2016 03:40:21)

Physeter macrocephalus · 15 January 2016 11:58:47

Dirty Al :
Miracinonyx :
У нас - обратная картина: мало что сдерживало в этом мире на уровне врожденного "нельзя", но зато изображать то, чего мы не чувствуем, умели виртуозно.

Все та же педоморфность, дети - фантастические манипуляторы, обмануть взрослого - плевое дело.
В этом что-то есть. Недавно обнаружил: http://freak.sytes.net/faces.html. Если вкратце - наблюдается корреляция между психопатическими чертами (лживостью, притворством, манипулятивностью) и строением лица. Может, я и ошибаюсь, но у психопатов по ссылке черты лица явно более сапиентные.

Забавный нюанс: прочитал ваше сообщение и мне показалось, что я нашёл классический пример, когда ваше утверждение неверно, а именно гражданина Чикатило. В памяти его образ запечатлелся как некого сумрачного уродливого субъекта с примитивным черепом (мерещились надбровные дуги и слабо развитый подбородочный выступ), хотел привести фотку, ан нет: вполне себе, судя по всему, сапиеновский череп:
http://www.molomo.ru/img/man11.jpg
А по поводу ссылки: как-то не впечатляет. Всё туманно, размыто, каких-то особенных чуств рассматривание этих лиц не вызывает, по крайней мере у меня.

Отредактировано Physeter macrocephalus (16 January 2016 13:33:15)

Eugene · 16 January 2016 13:31:59

Miracinonyx :
И на каком этапе этого запутанного процесса мы можем ставить галочку "новый вид" - очень во многом зависит от убеждений и опыта ученого.
Для генетика - только точка б). Это понятно, просто и надежно.
Но для зоолога-практика, охотоведа, просто натуралиста-наблюдателя, которые видят жизнь, а не ее модели или химический базис, этот подход смешон, т.к. есть ведь примеры не только льва и леопарда, но и зубра и бизона. Уже они различаются настолько сильно, что считать их одним видом, мягко говоря, странно. И при этом всем они прекрасно гибридизуются. Вопрос выбора критерия при движении от а) к б).

Написано все верно, но...
Итак, есть плавный процесс перехода популяций от одной к другой - географический, временной, экологический, чаще всего сочетанный. И где-то, вполне произвольно на самом деле, мы должны установить границу. Понятную нам, но совершенно бессмысленную на этом плавном переходе от популяции к популяции. В то же время, эта граница должна, хоть и формально, отсекать все споры и всех недовольных просто для формирования терминологического описательного аппарата. Чтобы я, прочтя слово "вид", не думал, что там имел в виду автор? О текучей жизни он там размышлял и изменчивости сущего или измерял что-то конкретное, но свое? Чтобы это не "зависело от убеждений и опыта ученого".
Потому мы, ученые, просто договариваемся о термине и его границах, не взирая на его некую условность и неодобрение окружающих. Потому что ученые, в массе своей, понимают и условность, и необходимость.
И так везде: для класса млекопитающих, например, установлен критерий: три слуховые косточки. И он условен, конечно: были вполне себе существа физиологически как мы, и близки нам как папа сыну, но с незавершенным переходом "молоточка", а есть однопроходные, которые, конечно, кроме питания молоком во многом не млекопитающие совсем, и даже нам не родственники (пятая вода на киселе), но имеют три слуховые косточки, хоть и приобретенные независимо. И вот первые - не млекопитающие, а маммалиеформы, а вторые - млекопитающие, что про это не думай. И это не мешает пониманию ситуации и изучению. Потому как лишь удобный термин.
Так и понятие вида: обозначена простая и понятная граница - генетическое и эпигенетическое единство, т.е. единство аппарата наследственности.
Если генетический аппарат двумя клетками (яйцеклетка и сперматозоид) опознается как свой, а полученный организм способен этим аппаратом пользоваться в полной мере, т.е. делить с формированием нормальных половых клеток, - кто мы такие, чтобы подвергать жизнь с ее проявлениями сомнению, потому что для нас, видите ли, "цвет усов важнее"?! Если сама жизнь ставит границу, после которой "все", почему ею не пользоваться?

А вот для усов есть другие градации. Тут читал статьи Михаила Леонтьевича Данилевского - крупнейшего специалиста по систематике и фаунистике жуков-усачей, которого некоторые коллеги упрекают во введении большого числа подвидов и срезании кучи "новооткрытых видов". Так вот он справедливо задается вопросом: а зачем тогда вообще нужны понятия "подвид", "морфа", "вариант", если каждую, простите, хренотень трактовать как видовое отличие? Потому что эти понятия, вводимые по делу и без себя чуток дискредитировали и кажутся ныне "несерьезными"? Так и "вид" уже падает ниже плинтуса. Так мы снова селезня с уткой у кряквы разделим по разным видам, как это по морфологии справедливо сделал К. Линней. И в чем он тогда не прав?

Потому есть биологический термин "вид", и есть его признанное на данный момент толкование. Не популярное, не "мне так видится", а генетическое. Нравится или нет, условно или не очень. И заранее ясно, что всю широту жизни он, как любой термин, не покроет и не объяснит. Никогда, но оперировать им мы будем. Обоснуют термин лучше, точнее обозначат границы и критерии - welcome! Пока так.

Потому не могли быть неандертальцы другим видом. По определению понятия вида. Шли к этому, вероятно, но не дошли. Подвид, а не морфа, раз частичная репродуктивная изоляция подозревается. Для меня все ясно.

ПС. Да психопаты эти в картинках вообще не по теме. Без картинок, в ссылках - еще куда ни шло. Удалил бы на месте автора или модератора.

Отредактировано Eugene (16 January 2016 13:56:46)

Physeter macrocephalus · 16 January 2016 13:39:52

Miracinonyx :
Eugene, я обновил №2320, посмотрите, если будет желание.

Просьба к участникам... если не затруднит, пожалуйста, НЕ публикуйте фото психопатов в прямом доступе. Тяжело смотреть на ветку очень. Бывают люди, которые слышат ауру, вы выбиваете их с форума. Всех благ.

Поправил. Надеюсь, так пойдёт?
Насчёт ауры: вы серьёзно? Ничего подобного нет. Просто образ этого чудовища уже настолько прочно укоренился в нашем подсознании, что вызывает у некоторых психологический дискомфорт. Если бы мы не знали его ужасную предысторию, ничего подобного бы не было. Это ведь ещё фотка такая "удачная", а на других он вполне "нормально" выглядит. Если бы он обладал какой-то мифической аурой, он бы никогда не смог так долго уходить от наказания. Его ведь даже ловили, но потом снова отпустили из-за халатности в экспертизе .

Отредактировано Physeter macrocephalus (16 January 2016 13:41:15)

Miracinonyx · 16 January 2016 16:39:59

Eugene :
Потому есть биологический термин "вид", и есть его признанное на данный момент толкование. Не популярное, не "мне так видится", а генетическое. Нравится или нет, условно или не очень. И заранее ясно, что всю широту жизни он, как любой термин, не покроет и не объяснит. Никогда, но оперировать им мы будем. Обоснуют термин лучше, точнее обозначат границы и критерии - welcome! Пока так.

Что ж, остается признать льва, леопарда и ягуара одним видом.

Потому не могли быть неандертальцы другим видом. По определению понятия вида. Шли к этому, вероятно, но не дошли. Подвид, а не морфа, раз частичная репродуктивная изоляция подозревается. Для меня все ясно.

Виды образуются не "единым могучим потоком, плещущим в светлое будущее", а, как правило, в точках максимального проявления движущего отбора, вычлененных из монотонного ареала. Условно их можно обозначить как "центры видообразования". У неандертальцев это Европа. У нас Восточная Африка. И сдвиги шли в разных направлениях. При всем желании считать, что в двух разных, географически изолированных точках средне- / позднеплейстоценового ареала рода Хомо в условиях разнонаправленного отбора шло образование одного и того же вида несколько нелогично.

Поэтому для признания нас единым с кем-то видом придется считать неандертальцев подвидом не сапиенса, но гейдельбергского человека, поскольку генетическое расстояние от неандертальца до гейделя в два раза меньше, чем до нас. Точно так же дело обстоит и с нами.

Так что добро пожаловать в новый мир: мы - гейдельбергские люди. С чем вас и поздравляю.

Physeter macrocephalus · 16 January 2016 17:03:45

Miracinonyx :
Так что добро пожаловать в новый мир: мы - гейдельбергские люди. С чем вас и поздравляю.

http://antropogenez.ru/uploads/tx_fossils/Kabwe.jpg

Увы, бедный Йорик! — Я знал его, Горацио. (с) Гамлет.
Прошу прощения, не удержался .

Хотелось бы отметить, что человек уникальное явление для животного мира. Культурно-технический прогресс сместил биологическую эволюцию далеко на задний план. Несмотря на то, что генетически кромы нам очень близки, по образу жизни, психологии, аспектам мышления они гораздо ближе неадертальцам и гейдельбержцам, чем нам.
Я почти уверен, что если бы неадертальцы в чистом виде дожили до наших дней и не обладали совсем уж принципиальными отличиями вроде репродуктивной несовместимости или того же гипотического сезонного размножения, то их статус как обыкновенной расы гомо сапиенса в нашем политкоректном мире даже не обсуждался бы .
Да и какое это имеет принципиальное значение? Важно и интересно понять, насколько сильно и в чём они от нас отличались, как их при этом обозвать - дело десятое .

Eugene · 16 January 2016 17:31:17

Miracinonyx :
Что ж, остается признать льва, леопарда и ягуара одним видом.

Не вдавался в их генетику и сказать ничего тут не могу. Имеют ли гибриды плодовитое потомство, есть ли у них хромосомные аберрации - для меня вопрос. Но если, если никаких проблем нет, геном един, то да, ничего не поделаешь, по официальному определению вида - они едины. Не вижу проблемы. Разницу между ними все видят, морфологические подвиды легко выделяемы.
Обратный пример - лось. Их, как недавно выяснилось, два вида, а не один, внешней и морфологической, а равно и экологической разницы - ноль. Что еще раз говорит об условности морфологии и ущербности оценок "специалистов" охотоведов и прочих натуралистов "на глазок". Я и еще таких примеров несостоятельных видовыделений на основе морфологии знаю несколько.

Виды образуются не "единым могучим потоком, плещущим в светлое будущее", а, как правило, в точках максимального проявления движущего отбора, вычлененных из монотонного ареала. Условно их можно обозначить как "центры видообразования". У неандертальцев это Европа. У нас Восточная Африка. И сдвиги шли в разных направлениях. При всем желании считать, что в двух разных, географически изолированных точках средне- / позднеплейстоценового ареала рода Хомо в условиях разнонаправленного отбора шло образование одного и того же вида несколько нелогично.
Поэтому для признания нас единым с кем-то видом придется считать неандертальцев подвидом не сапиенса, но гейдельбергского человека, поскольку генетическое расстояние от неандертальца до гейделя в два раза меньше, чем до нас. Точно так же дело обстоит и с нами.
Так что добро пожаловать в новый мир: мы - гейдельбергские люди. С чем вас и поздравляю.

Виды выделяются систематиками не по истории их формирования, а по времени открытия. Потому номинативный подвид - мы (Homo sapiens sapiens), а неандертальцы - второй (Homo sapiens neanderthalensis). Ничего там "считать" иначе не надо: есть правила систематики. Считать гейдельбергских людей нашим третьим подвидом (Homo sapiens heidelbergensis) или видом отдельным (Homo heidelbergensis) - вопрос, не имеющий пока, за отсутствием генетических данных, ответа. Но принято второе. Просто принято, что сути нашего родства не отменяет.
Ведь даже если. Да, мы на протяжении 100 тысяч лет гибридизовались с африканскими гейдельбержцами (что не говорит об этой возможности сейчас), с неандертальцами и денисовцами - значит, был один вид человека разумного с несколькими географико-морфологическими подвидами, так в виды и не оформившимися. Или оформившимися - но в единственный гибрид на основе именно нас. И менять название совершенно не нужно. Нормально!
А поздравления ваши запоздали чуток - давно известно, что от гейдельбергских людей мы, конечно, ушли, но очень недалеко. Шажочек такой мелкий. Ну и что? Это меня не оскорбляет.
Многие, вон, стремление в Западную Европу национальной идеей и личной целью ставят: им, во вашему предложению, называться гейдельбержцами даже почетно будет.

Отредактировано Eugene (16 January 2016 18:10:44)

Miracinonyx · 16 January 2016 18:31:48

Хотелось только спросить насчет лосей (простите все за "вне темы") - уверенное утверждение, что их "два вида, а не один" из ваших уст говорит о многом. У вас есть доказательства, что между ними существует генетический барьер?

пысы Есть много определений вида. Гибридологическое - лишь одно из них. Оно в силу естественных причин наиболее строгое и наболее примитивное. Наука пока не монополизирована молекулярщиками, к счастью.

Упорное отрицание генетиками многомерности понятия "межвидовой барьер" и навязывание ими своего мнения всем остальным отраслям биологии, просто поставит всех перед необходимостью сформировать новое понятие, заменяющее "вид", дискредитированный молекуляркой, вот и все.

Отредактировано Miracinonyx (16 January 2016 20:53:36)

Miracinonyx · 16 January 2016 19:37:58

Господа, такой вот вопрос, еще один :

вы могли бы описать ваши... устоявшиеся логические мнения, впечатления от монографий, художественных книг, от черепов, которые вертели в собственных руках, от их стоянок, которые посетили сами; а также какие-нибудь интуитивные ощущения, прозрения и т.д. и т.п. в том, что касается мышления неандертальцев? - Интересно отличие их внутреннего мира от нашего. Их мировосприятие, их ценности, их взгляды на себя, на общество, на самоидентификацию, на вселенную, на загробный мир и т.д. и т.п. Наследственное отличие или культурное.

А для формирования объемной картинки нужны высказывания на эту тему многих людей, кого это бы также интересовало.

Если это будут некие художественные зарисовки - welcome, это тоже ценно (когда обоснованно).

У меня, к сожалению, кроме фразы Дробышевского о теменных долях и затылочном отделе, никаких знаний.

Отредактировано Miracinonyx (16 January 2016 20:57:02)

Physeter macrocephalus · 16 January 2016 20:28:03

Miracinonyx :
Господа, такая вот вопрос, еще один :

вы могли бы описать ваши... устоявшиеся логические мнения, впечатления от монографий, художественных книг, от черепов, которые вертели в собственных руках, от их стоянок, которые посетили сами, какие-нибудь интуитивные ощущения, прозрения и т.д. и т.п. в том, что касается мышления неандертальцев? - Интересно отличие их внутреннего мира от нашего. Их мировосприятие, их ценности, их взгляды на себя, на общество, на самоидентификацию, на вселенную, на загробный мир и т.д. и т.п. Наследственное отличие или культурное.

А для формирования объемной картинки нужны высказывания на эту тему многих людей, кого это бы также интересовало.

Если это будут некие художественные зарисовки - welcome тоже, это ценно (когда обоснованно).

У меня, к сожалению, кто фразы Дробышевского о теменных долях и затылочном отделе, никаких знаний.

Тема эта для меня очень интересная, скопилось уже немало мыслей по ней. В основном это предположения разной степени вероятности. С удовольствием обсудил бы это лично с Вами (особенно, что касается художественных зарисовок): тут как-то некомфортно мне пока. И объём слишком большой, писать столько лень, и не всем будет это интересно, да и действуют мои порой слишком смелые гипотезы многим на нервы, как оказалось.
Есть желание и возможность пообщаться в скайпе? К примеру, завтра? Мне кажется, мы сможем найти общий язык .

Eugene · 16 January 2016 21:19:38

Miracinonyx :
Хотелось только спросить насчет лосей (простите все за "вне темы") - уверенное утверждение, что их "два вида, а не один" из ваших уст говорит о многом. У вас есть доказательства, что между ними существует генетический барьер?

Да, конечно: различия в одну пару хромосом. Вот так явно и грубо оказалось. Ареалы точно не помню: Азия + Америка и Европа с перекрытием в Приуралье, кажется. Или, наоборот, за Уралом, в Сибири... Не помню, врать не буду.

Miracinonyx :
Есть много определений вида. Гибридологическое - лишь одно из них. Оно в силу естественных причин наиболее строгое и наболее примитивное. Наука пока не монополизирована молекулярщиками, к счастью.

Так и есть. Одно из, общепринятое на данный момент, доминирующее и понятное, примитивное, если хотите, - то есть без брожений и толкований. Ну потому и принятое большинством.

Miracinonyx :
Упорное отрицание генетиками многомерности понятия "межвидовой барьер" и навязывание ими своего мнения всем остальным отраслям биологии, просто поставит всех перед необходимостью сформировать новое понятие, заменяющее "вид", дискредитированный молекуляркой, вот и все.

Дискредитировано понятие "вида" ребятами, открывающими каждый день новые виды по одной особи с двумя новыми точечками. Или по углу лобной кости одной утерянной черепушки как с тарпаном каким-нибудь. А генетикам, простите, этот мусор теперь разгребать, разбираясь, кто есть кто. Потому и возникла потребность в одном нормально работающем критерии. Славно, что жизнь нам его дала!

Miracinonyx :
Что еще раз говорит об условности морфологии и ущербности оценок "специалистов" охотоведов и прочих натуралистов "на глазок". Я и еще таких примеров несостоятельных видовыделений на основе морфологии знаю несколько.
Знаете, иногда и правда стоит быть тактичнее. Понятно, что вы натура пламенная, но все же.
Это специалисты без кавычек, которые способны видеть целое.

Целое, то есть проявления жизни организма на всех уровнях и настоящее родство с настоящими различиями, как раз, на мой личный взгляд, должны учитывать гораздо больше, чем внешний вид. Но это лишь мой взгляд. А специалисты без кавычек они в своем: в живых существах (правда часто в специфическом плане съедобности-шкурок) и их повадках. Это хорошо и важно, но мы же про критерий вида, так?
Приведу пример.
Давно среди охотоведов устоялся взгляд на гибридизацию соболя и куницы на севере Урала, где ареалы перекрываются. Это возможно, в неволе не раз осуществлено, закономерности выявлены. Охотники в природе уверенно выделяли соболей, куниц и гибридов. Морфологичесий анализ зоологов несколько разошелся с их оценками, но в целом совпал: популяций три. Молекулярно-генетически эти существа были проверены. Куницы оказались, почти все, куницами, а "гибриды" и соболя - соболями. И лишь парочка куниц, на самом деле, имели примесь соболя. Итого: морфология, наблюдение в природе и зоология без молекулярного анализа точности не просто не дают, часто вводят в заблуждение.

Потому есть понятный критерий. Пока нет лучше, не вижу повода им не пользоваться. К счастью, не я один так думаю.

Отредактировано Eugene (16 January 2016 21:33:30)

Miracinonyx · 16 January 2016 21:44:20

Eugene :
Да, конечно: различия в одну пару хромосом. Вот так явно и грубо оказалось. Ареалы точно не помню: Азия + Америка и Европа с перекрытием в Приуралье, кажется. Или, наоборот, за Уралом, в Сибири... Не помню, врать не буду.

Колыма, Якутия, afair. Спасибо, интересно.

Морфологичесий анализ зоологов несколько разошелся с их оценками, но в целом совпал: популяций три. Молекулярно-генетически эти существа были проверены. Куницы оказались, почти все, куницами, а "гибриды" и соболя - соболями. И лишь парочка куниц, на самом деле, имели примесь соболя.

Вся проблема в том, что, согласно вашим же взглядам, воообще не существует таких видов, как соболь и куница.
Вот в этом вся сложность. Генетики недостаточно для ориентации, имхо. Слишком формализованный подход, и когда его ставят в исключительное положение - он искажет реальность еще сильнее, чем наблюдения за фенотипом. Дело ведь не только в "шкурках" и черепах, а во всем явлении в комплексе. Где зверек спит, какой аллюр использует, что он ест, какой субстрат предпочитает, когда, как и с кем предпочтительно спаривается, какой у него суточный и годовой ритм, объем легких, эмбриогенез, сроки созревания и прочая, и прочая, и прочая. Данные молекулярщиков бесценны, когда идут в комплексе с другими. Но когда очень молодую и очень многое еще даже близко не разгадавшую науку начинают ставить во главу - это плохо.
Как я понимаю, вам (генетикам) ведь даже на 1/100 одного процента не известно, как гены действуют в какой-нибудь дрозофилле. Все, что есть - просто статистика сравнений атомных цепочек в мертвых молекулах и выстраивание кладограмм. Это замечательно, как одна из отраслей, но для руководящей роли в науке о живом этого мало, IMHO.

А пресловутый гибридологический критерий в ней вообще не нуждается - и так ясно, что "у коровы и осла детки не родятся".
Сорри, я не хочу задевать вас, просто... абсолютизация достала.

(И в морфологии достала тоже - это про "виды" с двумя продольными пятнышками на десятой ножке слева, вместо трех косых на восьмой справа. В таких случаях конечно нужен генетический критерий. Но если что-то большее... то это выглядит глупо. IMHO).

Отредактировано Miracinonyx (16 January 2016 22:32:16)

Eugene · 16 January 2016 23:34:09

Miracinonyx :
Морфологичесий анализ зоологов несколько разошелся с их оценками, но в целом совпал: популяций три. Молекулярно-генетически эти существа были проверены. Куницы оказались, почти все, куницами, а "гибриды" и соболя - соболями. И лишь парочка куниц, на самом деле, имели примесь соболя.
Вся проблема в том, что, согласно вашим же взглядам, воообще не существует таких видов, как соболь и куница... Вот в этом вся сложность. Генетики недостаточно для ориентации, имхо.

Это не так. В данном конкретном случае есть репродуктивная изоляция, хоть и неполная. Достаточно этой изоляции для признания их состоявшимися видами или нет - дискуссионный вопрос, которым я заниматься как неспециалист не могу. Но критерий работает. И точно лучше морфологического, взятого отдельно. А дополненный морфологией генетический критерий - фактически безошибочно. Не как ориентирующий - это к морфологам. Как решающий. Хоть и не абсолютный, естественно.

Miracinonyx :
Данные молекулярщиков бесценны, когда идут в комплексе с другими.

Именно так. Бесценны сами по себе, а со всеми остальными - просто расставляют все по местам. Кто есть кто, кому родственник и от кого произошел. И даже когда. Все остальные данные тут лишь рисуют предположения и никаких фактов кроме самих наблюдений не дают.

Miracinonyx :
Но когда очень молодую и очень многое еще даже близко не разгадавшую науку начинают ставить во главу - это плохо.

Знания не бывают молодыми. Они есть и все. И все меняют. Все пользуются энергией АЭС не зависимо от того, моложе знания о строении атома знаний о горящем костерке или нет. Работает, и мир больше не будет прежним. Костерки с печками не отменяются, но интернет работает не от них. Хотя ТЭЦ демонстрируют отличный пример дополнения нового старым. Как морфология дополняет молекулярную биологию в плане анализа генетики животных. Там, где возможно.

Miracinonyx :
Как я понимаю, вам (генетикам) ведь даже на 1/100 одного процента не известно, как гены действуют в какой-нибудь дрозофилле. Все, что есть - просто статистика сравнений атомных цепочек в мертвых молекулах и выстраивание кладограмм. Это замечательно, как одна из отраслей, но для руководящей роли в науке о живом этого мало, IMHO.

Ни одной науке не известен процент ее знания, потому как у знаний не известны пределы - 100% - они совпадают с пределами Вселенной, очевидно.
И, конечно, раз именно вопросом "как гены действуют в какой-нибудь дрозофиле?" задается молекулярная биология и генетика, то уж ответов-то получено довольно много. Я не вру!
А кладограммы на основе генетического анализа - вообще плевое приложение, мелкий метод анализа, просто сильно полюбившийся зоологам. Они-то критерии и признаки для кладограмм правильно и бесспорно подобрать чаще всего не могут (потому я недолюбливаю кладистику вообще, хотя это также лишь метод познания), а тут им сразу ответ. Публикуемый. Конечно, не всегда правильный, ведь ответ зависит от вопроса, а не метода: важно что измеряем, а не какого цвета линейка. Не путайте линейку (методологию) с наукой.
Как верно замечено в одной статье, скоро всех проанализируют и поток этих скучных анализов усохнет. И, наконец-то, люди перейдут к важному - к осмыслению. Перестанут бегать с линейкой и мерить все, выдавая бессмысленные сообщения типа: "48 сантиметров!" и перейдут к выводам.
Но это ведь претензии не к молекулярной генетике? Она, как я уже сказал, отвечает на совсем другие вопросы: кто есть кто, кому родственник и от кого произошел и даже когда и как. Молекулярная генетика - это эволюция и ее срез в современности.

Отредактировано Eugene (17 January 2016 10:28:29)

lesha74 · 02 February 2016 12:31:44

Miracinonyx :
Сегодня закончил крайне интересную книжицу (гораздо более интересную, чем "История несостоявшегося человечества", как мне кажется) - Вишняцкий Л.Б. 2000 г. "Верхнепалеолитическая революция - география, хронология, причины". Даже в этой небольшой статье очень наглядно показано, что...
В общем, да, похоже, что мифологема о цвергах-искусных ремесленниках тоже может опираться на память прошлого, как и указания на их рост. Пинок в верхний палеолит однозначно связан с неандертальцами... Вот уж никогда бы не подумал...

А где там в этой книге говорится о том, что всякие европейские мифы о типа гномах – это форма исторической памяти про неандертальцев? Что-то не нахожу. Цитату какую-нибудь не приведёте?

Отредактировано lesha74 (02 February 2016 12:35:05)

Miracinonyx · 03 February 2016 03:30:42

Там нет никаких цитат из мифлогии, это научная книга. Слова о мифах - это мои домыслы и не больше.

Прочел "Закон крови" и пытаюсь дочитать "Тропа длиною в жизнь".
Помимо действительно достоверного описания материальной культуры сапиенсов, никаких других знаний, в том числе о живой природе почерпнуть из этих книг нельзя. (А это среда, в которой жили герои этих произведений, важнейшая составляющая их мира). Описание зверей-"врагов" ("чудовищных пещерных медведей", "коварных тигрольвов" сделаны в том же ключе, что и неандертальцев, но поскольку звери глупее, то их "мезость" описана более кратко. (nb - книжки этого профессионального археолога написаны в конце 20 века, а не в 19). Все очень похоже на Рони-старшего, в общем. Только тот был художественным писателем позапрошлого века, а этот - ученым двадцать первого.

В обеих книгах одна и та же закономерность: первая половина текста читается если не на одном дыхании, то с огромным интересом. И где-то в середине книжки с автором что-то происходит... Полное ощущение, что пишет другой человек и у него тяжелый бред.
===================

P.S. Даже если неандертальцы были такими... как наши современные психопаты-убийцы-людоеды-садисты (перечень функционален, а не эмоционален, это именно перечень характеристик), такими, как пишет этот Аникович....
Его, авторское описание принципов их жизни, устройства социума, мат.культуры, взаимодействия со средой, людьми и друг другом - это далеко не "шарж", как он обозначил это в рецензии на самого себя, это неадекватность. Как специалиста и как автора. IMHO, это и есть клинический бред. Kак и вообще его манера описания любых живых существ, посмевших оказаться враждебными "О, Человеку", от волка-оборотня до шерстистого носорога.
Стыдно, для ученого, на мой взгляд. И тошно для читателя.

update. Дочитываю книжку - в остальном забавное, временами достаточно красивое переложение Толкиена на реальный, палеолитический субстрат. Микулов-Аникович даже эльфов умудрился запихать в "Тропу длиною в жизнь". Весьма удачно, надо отметить.

(и да, понятно теперь, что такое неандеры по-аниковичски: это орки. А я-то думал, что это должны были быть гномы... Проблема только в том, что орки не выживают в реальном мире. Они не могут создать стабильное сообщество, способное к самовоспроизведению. Точно также, как среди диких животных нет видов, подобных исчадиям человека - бойцовым собакам).

update. Все, дочитал оба тома. Ну, что сказать, "Тропа длиною в жизнь" - НАМНОГО лучше. Это монументальный роман-путешествие и в этом мире и между мирами. С большими массивами размышлений о сути человеческого пути и устройстве мироздания. Красиво, иногда завораживающе.
Если выкинуть кретинские изображения Аниковичем неандертальцев в виде орков, развести средневековую сатанинскую мистику, которую он так щедро туда напихал, раз в десять, и убрать некоторое графоманство в отдельных главках (на мой взггляд), то будет очень хорошая книга. Все же лучше остального, что писали о палеолите. (если убрать вышеуказанные два+ пункта)
"Закон крови" - хорош как учебник в своей первой половине. Во второй - лучше сразу закрыть.

Отредактировано Miracinonyx (04 February 2016 01:33:42)

lesha74 · 03 February 2016 07:26:57

Miracinonyx :
Там нет никаких цитат из мифлогии, это научная книга. Слова о мифах - это мои домыслы и не больше.

Не понял: что же Вы тогда так написали сразу после восхищения книгой слова о том, что неандертальцы могли «выжить» в мифах? Со стороны такое ощущение складывается, что речь продолжает идти именно о книге Вишняцкого. Пунктуацию что ли забыли поставить или что-то вроде того? Мне кажется, что все, кто читал выше приведённый текст подумал, что про связь мифов о гномах и неандертальцев написано именно у Вишняцкого. Да вот этот текст приведу ещё раз, целиком:

Miracinonyx :
Сегодня закончил крайне интересную книжицу (гораздо более интересную, чем "История несостоявшегося человечества", как мне кажется) - Вишняцкий Л.Б. 2000 г. "Верхнепалеолитическая революция - география, хронология, причины". Даже в этой небольшой статье очень наглядно показано, что...
В общем, да, похоже, что мифологема о цвергах-искусных ремесленниках тоже может опираться на память прошлого, как и указания на их рост. Пинок в верхний палеолит однозначно связан с неандертальцами... Вот уж никогда бы не подумал...
Спасибо этому господину, просветил. И как изящно, на 20 страничках. А в 99% археологических талмудов об этом ни слова, хех.

Перестал понимать то, о чём там шла речь. Не понимаю что имелось в виду во фразе

Miracinonyx :
Спасибо этому господину, просветил. И как изящно, на 20 страничках. А в 99% археологических талмудов об этом ни слова, хех.

Первоначально мне казалось, что речь шла именно о мифах, сохранивших неандертальцев.

Miracinonyx · 03 February 2016 08:17:29

Нет, Леша74, Вишняцкий, конечно, не рассказывал про мифы. Это просто моя идиотская манера формулировать ). Не стоит воспринимать мои слова так всерьез :-))

lesha74 · 03 February 2016 08:31:52

А я то думал ... меня аж поразило и обрадовало, что Вишнявский что-то написал про связь мифов и неандертальцев

Юра · 03 February 2016 17:57:27

Александр Соколов, редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, рассказывает о правдоподобности с точки зрения науки трёх художественных фильмов о неандертальцах: «Борьба за огонь», «Клан пещерного медведя» и «Последний неандерталец».

https://www.youtube.com/watch?v=3CJDty0Qs3A

Miracinonyx · 04 February 2016 02:42:51

Классный обзор, оч. забавно слушать ))) Соколов - артист )))))

Вот хороший фильм-обзор. Вероятно, все видели, если нет - посмотрите. Многосторонне, взвешенно и информативно для науч.популярного кино.
Загадка вымирания неандертальцев.
https://www.youtube.com/watch?v=jTBknTyPaLM
Визуально хорошо сделано. В пейзаже - сразу видно, кто есть кто и кто чей родственник :-))) (шутка, почти)
Интересна начальная фаза фильма, где анализируются различия в анатомии, физиологии и гормональном статусе. Для меня лично много нового. Могучи конечно, ничего не скажешь. Мышечная масса торса в два раза больше нашей... при росте на 15 см ниже. обалдеть можно.

Серьезным минусом является акцент только на сильных сторонах неандеров. Нет упоминаний того, что у них была запредельно низкая ген. изменчивость, что предполагается низкая плодовитость женщин, что им было нужно приблизительно на 30-50% больше мяса в день, чем нам, чтобы поддержать мощный метаболизм, или что им было сложнее долго ходить и тем более бегать. Или того к примеру, что при одинаковых с нами лобных долях и речевых зонах, а также сильно превосходящей нашу зрительной затылочной коре, у них были слабее развиты теменные зоны.

И также смешно слушать, что, мол, мустьерская индустрия вся такая классная, практичная, без какого-либо сравнения с верхнепалеолитической, якобы зацикленной только на эстетике и очень трудозатратной.
Вполне вероятно, что мустьерское оружие было адекватным, но что оно не уступало верхнему палеолиту - чушь. С чего ж тогда и мы, и они стали так резко переходить-то к селету и ориньяку, если все было так хорошо в мустье?

Вот сравнение их и наших копий с выводом, что неандертальское оружие страшнее - любопытно на самом деле.
Ну и еще рассмешила финальная фраза "ученые согласны, что человек разумный никак не причастен к их вымиранию". - Угу, совсем, нигде и никогда. )))

Отредактировано Miracinonyx (04 February 2016 16:20:15)

Объявление

#2251 14 January 2016 12:57:09

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

sokol_eko :

#2252 14 January 2016 13:04:00

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Miracinonyx :

#2253 14 January 2016 13:12:12

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

Miracinonyx :

#2254 14 January 2016 13:18:57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Eugene :

Miracinonyx :

#2255 14 January 2016 13:36:56

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#2256 15 January 2016 02:15:29

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#2257 15 January 2016 11:58:47

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Dirty Al :

Miracinonyx :

#2258 16 January 2016 13:31:59

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#2259 16 January 2016 13:39:52

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#2260 16 January 2016 16:39:59

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

#2261 16 January 2016 17:03:45

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#2262 16 January 2016 17:31:17

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#2263 16 January 2016 18:31:48

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#2264 16 January 2016 19:37:58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#2265 16 January 2016 20:28:03

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#2266 16 January 2016 21:19:38

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Miracinonyx :

Miracinonyx :

Miracinonyx :

#2267 16 January 2016 21:44:20

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

#2268 16 January 2016 23:34:09

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Miracinonyx :

Miracinonyx :

Miracinonyx :

#2269 02 February 2016 12:31:44

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#2270 03 February 2016 03:30:42

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#2271 03 February 2016 07:26:57

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Miracinonyx :

Miracinonyx :

#2272 03 February 2016 08:17:29

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#2273 03 February 2016 08:31:52

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#2274 03 February 2016 17:57:27

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#2275 04 February 2016 02:42:51