sokol_eko :

не помню в каком видео Дробышевский сравнивал генетический вклад североамериканских индейцев и неандертальцев. Он указывал, что в средне у населения Северной Америки только 1% ДНК индейцев, тогда как у европейцев 2-4% ДНК неандертальцев.
Тут напрашиваются выводы:
1) так кто же вымер?
2) Индейцы настолько непривлекательны или у них нестандартное половое поведение, раз их вклад так мал.

Да я уже писал пару лет назад (): процент неандертальской примеси огромен! Просто огромен!!! 2-3% это страшно много! Это как если бы семь поколений назад трое из 128 ваших предков были чистокровными неандертальцами. Семь поколений - это всего-то около 250 лет назад.

Потому оценить масштаб гибридизации не представляется возможным: в деле явно участвует отбор - положительный для ряда генов и жестко отрицательный для других.
А так да, все неафриканцы кроме австралоидов и папуасов - гибриды и прямые потомки неандертальцев.

Отредактировано Eugene (12 January 2016 12:14:02)

Miracinonyx :

У австралоидов и папуасов неандертальская ДНК тоже найдена, кстати, и в тех же долях, 2-3%, но среди их предков были еще и денисовцы, поэтому эти две группы на ~10% не сапиенсы. Удивительно, что они настолько разные внешне.

Нет, насколько знаю, процент неандертальского там сильно ниже, не более 0,5-1 %, но, да, есть денисовцы (1-2,5%) и "еще кто-то" сильно древний. Сами они этого "кого-то" встретили или получили от денисовцев, в которых Он (Homo erectus азиатский наверняка) тоже есть - второй вопрос.
Собственно, сниженной неандертальской долей австралоидов обосновывается второй акт гибридизации - европейский, уже после ближневосточного.

Miracinonyx :

Насчет "огромности" неандертальской примеси - а не может ли это быть следствием не того, что толпы сапиентных мустьерцев массовым порядком выходили замуж и женились с неандертальцами, пока те были живы, а просто того, что исходное число сапиенсов-основателей внеафриканского человечества было мизерным, а попали они на Ближнем Востоке, по существу, в неандерталький мир? В таком случае 3 неандертальца из 128 предков - это немного, мягко говоря, нет?

Все возможно, но: а) доля примеси у 50 т.л. кроманьонца с Урала оказалась ниже современной (1,5%). Может, он такой один, но логично предположить, что это и есть "ближневосточный след" в гражданине, еще не заглянувшем в Европу; б) найден гражданин из Европы 30 т.л. с лишком (точнее все было выше со ссылками, лень смотреть) с 8-10 % примеси. Этот точно все наполучал "прямо только что", по оценкам - прабабка-прапрабабка.
Это говорит о двух фазах гибридизации (австралоиды, см. выше, подтверждают) и не такой уж значительности вклада "ближневосточного процесса".
Нет, он был, дал нам треть-половину всего неандертальского, но его масштабы мы также оценить не можем. Там также действовал отбор. Просто все мы, неафриканцы, - потомки ближневосточных гибридов, претерпевших генетическую селекцию.
Мизерность же числа предков неафриканцев в период их "ближневосточного вояжа" не подтверждается генетически. Скорее, пришли они туда на волне расширения и роста, а вот после этого их сильно рестрицировало, отбросило и произошел отбор. Нет, отбросили не неандертальцы - их тоже вымело с Ближнего Востока, что и прекратило начавшийся процесс нашего объединения и формирования единого человека "на равных правах" . Из людей-гибридов выжили только такие, с таким процентом примеси (0,5-2). Случайно, наверняка, но можно пофантазировать, что гибриды именно такого соотношения или близко к тому - были самые крутые, а оно, соотношение, - близко к идеалу. Потом чуть добавили и вуаля! Отбор сформировал и закрепил!
Интересно, что пока кажется, что гибриды все осели в нас: неандертальцы Ближнего Востока, кажется (статистики мало), в Европу нашу примесь не принесли. То ли померли все там, то ли это была для них гадкая примесь, подлежащая элиминации.

ПС. Про память спасибо, конечно, но, к сожалению, человеческий мозг запоминает не факты, а впечатления о них.

Отредактировано Eugene (12 January 2016 14:37:27)

Eugene :

насколько знаю, процент неандертальского там сильно ниже, не более 0,5-1 %, но, да, есть денисовцы (1-2,5%) и "еще кто-то" сильно древний. Сами они этого "кого-то" встретили или получили от денисовцев, в которых Он (Homo erectus азиатский наверняка) тоже есть - второй вопрос.
Собственно, сниженной неандертальской долей австралоидов обосновывается второй акт гибридизации - европейский, уже после ближневосточного

Eugene :

а) доля примеси у 50 т.л. кроманьонца с Урала оказалась ниже современной (1,5%). Может, он такой один, но логично предположить, что это и есть "ближневосточный след" в гражданине, еще не заглянувшем в Европу;
б) найден гражданин из Европы 30 т.л. с лишком (точнее все было выше со ссылками, лень смотреть) с 8-10 % примеси.

У вас, похоже, источники информации специальные - ни разу не читал про пункт а), да и про австралоидов в широком научпопе пишут другое обычно. Если все так, то конечно, было две фазы, и мы, белые, далеко не даром такие, какие мы есть.

Честно говоря, у меня лично исходно были сильные сомнения насчет того, что сапы верхнего палеолита имели бы особое желание "знакомиться с неандертальцами поближе" после захвата Европы. Но, прочитав про источник верхнепалеолитической революции и взглянув на то, что вышло на картинках... теперь уже не так удивляюсь.
Хотя все равно это странно - я-то двухфазный гибрид, как оказалось, как и все здесь. Понятно, что инстинкты могут быть модифицированы. А первичные мигранты на Север из северо-восточной Африки и БВ 50 т.л.н. были абсолютными чужаками, им, по-идее, неандертальский типаж должен был казаться чем-то сильно отталкивающим. Тем более, что у сапиенсов Африки видоспецифичный отбор проходил как раз по тем показателям лицевого скелета, которые у неандертальцев сильнее всего отличны от наших. И тем более, что шла многотысячелетняя война... Но это уже обсуждали.

Eugene :

Мизерность же числа предков неафриканцев в период их "ближневосточного вояжа" не подтверждается генетически. Скорее, пришли они туда на волне расширения и роста, а вот после этого их сильно рестрицировало, отбросило и произошел отбор. Нет, отбросили не неандертальцы - их тоже вымело с Ближнего Востока, что и прекратило начавшийся процесс нашего объединения и формирования единого человека "на равных правах" smile.

Сапиенсы впервые выходят из Африки на БВ 120 т.л.н. Первый контакт с ранними неандертальцами - тогда же и там же. Тоба извергается +/- 72 т.л.н. Массированный неандертальский исход с севера в регион Леванта - 80-70 т.л.н. И именно тогда в этом регионе сапиенсы исчезают напрочь, будто цунами снесло.
И выход по южно-красноморскому мосту до Индии и в Австралию - нигде не задевая неандертальских территорий.
Где уж тут "всех выкосила неведомая чума"? - Конкуренция выкосила беспощадная, аллопатричность Хомо.
Пещеры вроде алтайских - просто чудо из чудес, в основном Хомо принципиально не терпят себе подобных. Вы думаете, массивные австралы просто так вымерли, когда эректусы Африку освоили?
Да и не известно, правда ли все три вида жили на Алтае одновременно. Разницы в 10 лет уже хватит.

Eugene :

Из людей-гибридов выжили только такие, с таким процентом примеси (0,5-2). Случайно, наверняка, но можно пофантазировать, что гибриды именно такого соотношения или близко к тому - были самые крутые, а оно, соотношение, - близко к идеалу. Потом чуть добавили и вуаля! Отбор сформировал и закрепил!

Звучит очень логично А в генетических показателях такого рода вообще возможны случайности? )  Больше похоже как раз на отбор жизнеспособного )

Eugene :

Интересно, что пока кажется, что гибриды все осели в нас: неандертальцы Ближнего Востока, кажется (статистики мало), в Европу нашу примесь не принесли. То ли померли все там, то ли это была для них гадкая примесь, подлежащая элиминации.

Да, и это интересно. Думаю, дело было в последнем предположении

Отредактировано Miracinonyx (03 February 2016 08:25:40)

Не пойму я вас (всех), что-то... То кучу страниц мусолили о том, какие страшные и отличные от нас были неадертальцы, как эльфы-сапиенсы отказывались продолжать свой род с орками-неадерталами, то рисуете ну не то чтобы красавчика, но явно даже и не урода: я с таким "неадертальцами" вместе работаю .

Если серьёзно: прикольный дядька. Примерно такими они и были, думаю. Теория о том, что они так сильно отличались от нас, что сама мысль об этом кидала человека разумного в дрожь - чистейшей воды бред, я уверен.
Человек - крайне универсальное существо в плане своих сексуальных пристрастий. На фоне всех возможных "изысков" современного человека секс с неадертальцем/неадерталкой выглядит самой естественной и адекватной на свете вещью.
Как бы сильно неадерталка от сапиенки не отличалась, сходство всё равно будет гигантским на фоне какой-нибудь козы или свиньи. А секс с козой в некоторых регионах Земли вовсе не является чем-то из рук вон выходящим.

Вабик :

Подправил,пост отредактировал,наслаждайтесь)))))))))))))))

Здорово вышло, гран мерси )
------

Physeter macrocephalus :

То кучу страниц мусолили о том, какие страшные и отличные от нас были неадертальцы, как эльфы-сапиенсы отказывались продолжать свой род с орками-неадерталами, то рисуете ну не то чтобы красавчика, но явно даже и не урода: я с таким "неадертальцами" вместе работаю .

Если серьёзно: прикольный дядька. Примерно такими они и были, думаю. Теория о том, что они так сильно отличались от нас, что сама мысль об этом кидала человека разумного в дрожь - чистейшей воды бред, я уверен.

Собственно, это моя идея исходно, что неандертальцы должны были вызывать у "настоящего человека" омерзение при мысли о них как о партнерах.
Степень категоричности всегда связана с личным - если персональная выборка приемлемого очень узкая - неизбежно появляются идеи про невозможность контактов, про чуждый запах, от которого будет тошнить, про вкус пота, про мерзкие гримасы, про странность мимики вообще, разрушающую ауру влечения и т.п.

Добавлю иллюстративного материала.

Вот, на мой взгляд, лучшая иллюстрация из всех, что доводилось видеть:




==============

Вот примеры скелетов, которые хорошо показывают источник ошибки при изображении неандеров - забывают, что в реальности у них колоколообразная грудная клетка и напрочь отсутствует талия, предпочитая рисовать по прорисовкам скелета. На этих прорисовках неандертальская грудная клетка, поясничный отдел и даже таз превращаются в массивный аналог сапиесовых, теряя специфику.


У меня вопрос вот какой: в анатомических очерках подчеркивается длинная неандертальская ключица и говорится о неимоверной ширине их плеч.
А если посмотреть на чаще всего встречающееся наложение мускулатуры, то выходит, что у сапиенса выраженно трапецивидный торс, а неандерталец изображен прямоугольником с жирными бедрами и узкими плечами (см. рисунок Антона и особенно японское уродство выше) . - Почему?

Если учесть степень развития их мышц - при пропорциональном наложении на длину их ключицы разве плечи не должны формировать у живой фигуры ту самую "ширину"?

Отредактировано Miracinonyx (03 February 2016 08:40:04)

VitaliVV, даже этот маловат?))
И так-то возникает странное ощущение чуждости, честно говоря... Эмоция изменилась.... Если глаза увеличить еще больше - выйдет лемур )

Отредактировано Miracinonyx (03 February 2016 08:40:49)

Miracinonyx :

И так-то возникает странное ощущение чуждости, честно говоря... Эмоция изменилась.... Если глаза увеличить еще больше - выйдет лемур )

А главное,не выглядит неестественно.Варианты с большими глазами хороши.
Надеюсь тебя самого они устраивают

Victor :

Еще интересно было бы сравнить неандертальца с человеком мезоморфного сложения.

К примеру

Miracinonyx :

про чуждый запах

африканцы, кстати, специфически пахнут

sokol_eko :

Вот отмасштабировал, сапиенс - 180 см, неандерталец - 170 см.
При таких пропорциях, сразу видно, у кого плечи шире

Спасибо, но у неандертальцев средний рост оценивается в 160-165 см, а сапиенсы палеолита в Европе (конкретно кроманьонцы) - до 192. Хотя ближневосточные вряд ли были такими огромными, конечно.

Miracinonyx :

Собственно, это моя идея исходно, что неандертальцы должны были вызывать у "настоящего человека" омерзение при мысли о них как о партнерах.
Степень категоричности всегда связана с личным - если персональная выборка приемлемого очень узкая - неизбежно появляются идеи про невозможность контактов, про чуждый запах, от которого будет тошнить, про вкус пота, про мерзкие гримасы, про странность мимики вообще, разрушающую ауру влечения и т.п., причем это воспринимается верным в отношении обоих полов и в обе стороны. В итоге для меня тоже неожиданно то, что вышло на картинках.

Да ну. Люди способны сношаться с детьми, зверьми, представителями своего пола и даже трупами. Причём во многом это зависит от культурного воспитания. Я не верю, что в древней Греции было больше педофилов, чем сейчас. Просто это было "нормой" в те времена. Я не верю, что среди представителей определённых народностей больше зоофилов, чем среди других: просто так сложилось, что у них (как правило по религиозным причинам) секс до свадьбы невозможен, а очень хочется.
К запаху можно легко привыкнуть (особенно, когда сам пахнешь не ахти), гримасы не могли так уж сильно отличаться (мимику мы легко понимаем даже у высших обезьян), вкус пота? "Мусье знает толк в извращеньях" (с) анекдот .
Идеалы красоты, как мне кажется, мало зависят от собственного решения, это на 3/4 веяния моды. Взгляните на французов, которые за несколько веков кардинально поменяли свои вкусы: от рубенсовских женщин

к Патриции Каас
.
Тоесть, если какой-нибудь племенной авторитет Гры скажет нечто вроде "а неадерталочки-то, очень даже", то желающих поучаствовать в гибридизации на стороне сапиенсов заметно прибавится, потомучто все молодые охотники хотят быть как могучий Гры.
Очень может даже быть, что как раз неадерталы казались сапиенсам очень даже привлекательными: мужики сильные, бабы широкозадые (меньше проблем при родах), а вот сапиенсы неадерталам казались не особо привлекательными: хрупкие, слабые.
Интересно, не могли бы они подсознательно воспринимать сапов как неких непонятных детей-переростков? Это ведь могло проявляться на инстинктивном уровне: пониженная агрессивность к сапам, стремление помочь, защитить. Может так и произошёл переход неадертальских технологий сапам? Пожалели неразумных, научили уму-разуму .
Потом, конечно, наверняка поняли, что сапы - кто угодно, но не дети. Возможно, было уже поздно.

sokol_eko :

Это касается только наших личных детей, чужие дети не могут так манипулировать.
Представляю картину, у ног неандера валяется сапиенс, дрыгает ногами и вопит, что хочет воон того вкусненького мамонта )))))

А тот ему: "Но вы же ещё шерстистого носорога не доели..."
Ну не надо утрировать. Miracinonyxа, возможно, немного заносит, но глупо наверно отрицать, что у психически здоровых сапиенсов в нормальных условиях агрессивность снижена к любым детям, не только своим.
Понятно, что как только у мужчин-сапиенсов вырастала борода сантименты по отношению к ним сразу кончались, а вот подростки и женщины вполне могли иметь хороший бонус и им позволялось больше. Хотя бы шастать в собственном лагере, например . Может и бриться сапиенсы научились уже тогда, чтобы неадерталы не обижали?