Miracinonyx :

lesha74 :

Разве не убыстрица заселение людьми (неандертальцами) освободившейся/освобождающейся ниши, если у них не будет сезонных циклов размножения?

Нет. Оно может ускориться только для видов, взросление которых, или хотя бы приобретение детенышами способности передвигаться наравне со взрослыми укладывается внутри рамок половины сезонного цикла, т.е. составляет несколько месяцев. Это грызуны, хищники и копытные.

Если у неандертальцев, действительно, были сезонные циклы размножения, в отличие от африканцев, то разве у африканских матерей, начавших рожать где-нибудь на пол года раньше, чем неандерталки, детей из-за этого не родится больше и разве эти дети не начнут где-то на пол года раньше осваивать открывшуюся нишу раньше неандертальских даже если характерное время взросления и тех и других больше полу года?

Miracinonyx :

[Вы правы, что культурный буфер сглаживал давление климата и делал его не слишком актуальным для неандертальцев. Но он не абсолютен, это буфер, и кроме того, совершенно верно - были гейдели. Прямые предки неандертальцев жили полмиллиона лет в сезонном режиме.

Гейдельбергский человек не жил в «чистом» сезонном режиме подобно волкам или кошкам. Он уже пользовался огнём. Эректус ещё пользовался. Уже 2 млн.л.н. известны остатки первых жилищ (как и следы пользования огнём). Гейдельбергский человек – тем более уже сильно не зависел, по сравнению с волками (и т.п.) от климата. Если у эректуса и была сезонность размножения, то уже не была в том чистом виде, в каком мы знаем у его прямых конкурентов среди не приматов.

Miracinonyx :

И если для неандертальцев избегание северных равнин может быть связано с их анатомией (вид горно-лесного склада), то гейдели от сапиенсов не отличались. А на богатый копытными север не шли. Вполне очевидно, что не было культурных адаптаций. Яранги и чумы не умели строить, а шалаш и навес из шкур - филькина грамота для ледниковья.

У гейдельбергцев уже был и огонь и жилище, чего достаточно для движения на север.  Когда человек только появился – он тоже не сразу по Африке расселился. Причина тому - банальное экологическое давление, препятствующее расселению. Наиболее умные заселяют в первую очередь наиболее динамичные, экологические системы. Поскольку для относительно быстро изменчивой ситуации – ум как нельзя кстати и «берёт» там, где путём биологической эволюции конкуренты «взять своё» просто не успевают (кое-что подробнее об этом можно посмотреть в статье http://cliodynamics.ru/index.php?option … amp;cid=92 ). Чем дальше на север – тем, в целом, экосистемы – более консервативны, более медленно меняются. Поэтому приложений ума человека там – меньше. Более северные экосистемы просто более устойчивы к экологической экспансии человека не потому, что там холодно, а потому, что там темпы эволюции, в целом, ниже (по сравнению с более экваториальными областями). Реже и медленнее возникают новые экологические ниши. Из-за того, что, медленнее - выше вероятность, что они будут заняты с помощью биологической эволюции каких-то существ, а не с помощью более быстрой, технологической. Технологическая эволюция хоть и идёт быстрее, но эффективность занимаемых экологических ниши с помощью технологических приспособлений ни в какое сравнение не идёт по сравнению с использованием биологических приспособлений. Просто биологические приспособления чисто физически не всегда успевают возникнуть. Поэтому там, где темпы эволюции идут медленнее (север) – шансы на проникновение интеллекта – ниже. Т.к. там экосистемы с ним просто будут более успешно конкурировать (по сравнению с регионами с более высоким темпом эволюции).

VitaliVV :

lesha74 :

В среднем палеолите на стоянке умереть детям от холода уже было невозможно.  Поскольку, во-первых, к тому времени уже давно использовался огонь. Не могли они умереть от холода и на каких-то переходах. Поскольку тогда уже использовались для утепления шкуры.

Вероятно, Вам никогда не приходилось бывать в тайге зимой (не говорю о выходах на шашлычок ). ЗАМЕРЗНУТЬ МОЖНО ВСЕГДА... И никакой огонь и шкуры не помогут. А уж дети, тем более груднички...

Так неандертальцы – это не Тайга.
   Кроме того нас, городских, не закалённых с неандертальцами сравнивать нельзя. Известно, что если котёнок вырастает зимой на улице (в укромном, тёплом домике, с хорошими подстилками), то он вырастает гораздо здоровее тех котят, которые вырастали в доме. Последние – чаще болеют. Неандертальские дети, рождённые зимой, скорее всего, будут много здоровее рождённых летом.
  Я много лет практиковал пробежку по утрам в футболке и шортах зимой и летом (где-то в течении часа). Зимой и – минус 40 градусов бывало, если мне не изменяет память. Ничего – не замерзал в течении часа и, наоборот - распаривался, щёки/руки красны были. Просто – дело привычки. У меня дед во время войны на снегу ночевал, бывало, сутками при сильном морозе. А что касается грудных детей неандертальцев, то многослойный, шкурный мешок полностью обеспечивает их от переохлаждения. Это просто нашей, занеженной цивилизации трудно себе представить грудничка на морозе. А между тем и грудной ребёнок к холодному воздуху очень быстро привыкает и чувствует в нём себя вполне комфортно. Если интересно – поищите в Ютьюбе по фразам типа «закалка грудных детей», «грудной ребёнок в проруби»

lesha74 :

Я много лет практиковал пробежку по утрам в футболке и шортах зимой и летом (где-то в течении часа). Зимой и – минус 40 градусов бывало, если мне не изменяет память. Ничего – не замерзал в течении часа и, наоборот - распаривался, щёки/руки красны были. Просто – дело привычки

Все правильно, когда СЫТ и ЗДОРОВ и бежишь для собственного удовольствия.

lesha74 :

А что касается грудных детей неандертальцев, то многослойный, шкурный мешок полностью обеспечивает их от переохлаждения. Это просто нашей, занеженной цивилизации трудно себе представить грудничка на морозе. А между тем и грудной ребёнок к холодному воздуху очень быстро привыкает и чувствует в нём себя вполне комфортно.

Тоже все так. Но ТОЛЬКО когда ребенок сытый.

И вообще, любое ЧП на морозе - чревато смертью. Уж поверьте человеку, выросшему среди этого самого мороза (ненавижу зиму ). А в случае неандеров, ввиду небольшого размера группы - к смерти всей группы...

lesha74 :

Кроме того нас, городских, не закалённых с неандертальцами сравнивать нельзя. Известно, что если котёнок вырастает зимой на улице (в укромном, тёплом домике, с хорошими подстилками), то он вырастает гораздо здоровее тех котят, которые вырастали в доме.

Это верно уже лишь отчасти, но есть ещё одно "но": ЕСЛИ он вырастет. То, что шансы у него будут меньше, вы, судя по всему, понимать не хотите.
Неужели вы не понимаете, что если бы всё было так, как вы описываете, то и одежду человек бы не придумал и жилища не стал бы строить вообще? Зачем?! Чтобы усложнить себе жизнь, сделать себя слабее? Родился ребятёнок, кинул его в сугроб или полыню и всё! И про огонь можно забыть, он не нужен и про обработку шкур: гуляй с голым пузом обдуваемым северным ветерком, смейся над дебилами-мамонтами покрытыми толстой шкурой.

Боец :

Самое большое ЧП на морозе - это напиться и в снегу уснуть. Неандеры были лишены такого счастья. Не забываем про особенности их сложения + у них мог быть естественно более толстый слой подкожного жира + кровоснабжение другое, более морозоустойчивое. Ну и шкуры, костры.

Давайте радикальнее!
Неандертальцы голышом в снегу скакали, сосульки ели и спали зимой принципиально только на голых камнях. Про кидание детей в прорубь и не говорю: общее место!
Да вообще они, на самом деле, летом от жары умирали. +20 и все, коньки отбрасывали, такое кровоснабжение, что поделать?! Вот и причина смертности высокой найдена. Младенческой так тем более - перегрев. Ну и понятно тогда, почему они исчезли: перегрелись, а до Арктики доплыть не смогли - все течения бревна на юг относили...

Отредактировано Eugene (09 January 2016 15:47:52)

Спасибо, смешно . Так я что, костры и шкуры что ли отрицаю? Я просто спрашиваю: почему так повелось, раз ты примат, значит без огня север не освоишь? Про подшерсток знаю. Но все остальное то у нас не хуже чем у остальной скотины . Так Неандеры не фруктами питались.

Отредактировано Боец (09 January 2016 15:49:47)

Боец :

Спасибо, смешно . Так я что, костры и шкуры что ли отрицаю? Я просто спрашиваю: почему так повелось, раз ты примат, значит без огня север не освоишь? Про подшерсток знаю. Но все остальное то у нас не хуже чем у остальной скотины . Так Неандеры не фруктами питались.

так, погодите, в исходном сообщении вы написали прочто "приматы", а теперь говорите про неадертальцев. неадертальцы, как все хомо - крайне нетипичные приматы и рассматривать их нужно раздельно, отделяя мух от котлет.

VitaliVV :

lesha74 :

А что касается грудных детей неандертальцев, то многослойный, шкурный мешок полностью обеспечивает их от переохлаждения. Это просто нашей, занеженной цивилизации трудно себе представить грудничка на морозе. А между тем и грудной ребёнок к холодному воздуху очень быстро привыкает и чувствует в нём себя вполне комфортно.

Тоже все так. Но ТОЛЬКО когда ребенок сытый.

И вообще, любое ЧП на морозе - чревато смертью. Уж поверьте человеку, выросшему среди этого самого мороза (ненавижу зиму ). А в случае неандеров, ввиду небольшого размера группы - к смерти всей группы...

Это (про ЧП на морозе), в основном, верно лишь для человека, не достаточно привыкшего к холоду. Нам это – незачем. Мы ведь никогда не тренируемся и не закаляемся так, чтобы не замёрзнуть на морозе будучи голышом целый день даже если мы живём на севере. А это – возможно.  По крайней мере, в области обитания неандертальцев (не холоднее, чем место, где жил «Детка»). Кстати, в некоторых районах Аборигены Тасмании несмотря на приличный, по нашим меркам, холод (около 0 градусов) и плюс ветер не носили шкур. Т.е. ходили в чём мать родила. Хотя, напомню, шкуры у них были. Но пользовались ими только больные и старики.

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

Кроме того нас, городских, не закалённых с неандертальцами сравнивать нельзя. Известно, что если котёнок вырастает зимой на улице (в укромном, тёплом домике, с хорошими подстилками), то он вырастает гораздо здоровее тех котят, которые вырастали в доме.

Это верно уже лишь отчасти, но есть ещё одно "но": ЕСЛИ он вырастет. То, что шансы у него будут меньше, вы, судя по всему, понимать не хотите.

Да в том то и дело, что практика показывает, что ничуть не меньше.

Physeter macrocephalus :

Неужели вы не понимаете, что если бы всё было так, как вы описываете, то и одежду человек бы не придумал и жилища не стал бы строить вообще? Зачем?! Чтобы усложнить себе жизнь, сделать себя слабее? Родился ребятёнок, кинул его в сугроб или полыню и всё! И про огонь можно забыть, он не нужен и про обработку шкур: гуляй с голым пузом обдуваемым северным ветерком, смейся над дебилами-мамонтами покрытыми толстой шкурой.

Вообще-то выше котят описывал в домике с утеплением.
  Утепление, нужно, в основном, для того, чтобы не терять энергию, а не для того, чтобы не замёрзнуть (если, конечно, речь не об «изнеженным» теплом организме, с сосудистой системой не привыкшей к холодному воздуху). «Детка» (Порфирий Иванов) тому – прекрасный пример. Он именно гулял с голым пузом, обдуваемый северным ветром и самые лютые морозы на многие километры ходил и при этом – никогда не болел (он всегда и везде в трусах ходил). Но при таком образе жизни (если постоянно так находиться на улице зимой) – расход внутренней энергии на обогрев будет неоправданно высок, что, в случае неандертальцев (да и синхронных африканцев) поставило бы под угрозу их существование.   

Physeter macrocephalus :

Боец :

А чего в принципе приматам не хватает для того, чтобы обходиться без огня и без шкур в арктических условиях? Неужели только в подшерстке дело?

Думаю, дело всё же в кормовой базе, а не в отсутсвие подшерстка. Его эволюционно, думаю, очень быстро можно получить. Другое дело, что в сезонном климате зимой с фруктами как-то туговато...

Полностью солидаризируюсь. Вы, собственно, и сами ответили на вопрос, поставленный мне выше.

VitaliVV :

просто пропороть руку зимой в лесу сучком или камнем - уже ЧП, и уже чреватое смертью даже в наше время

Это, действительно, быть может чревато смертью, но именно в наше время – для людей, сосудистая система которых не натренирована к холоду. Если её натренировать, то большой разницы не будет зима ли это или лето (будет, конечно, если круто перебить крупный сосуд, обеспечивающий кровоснабжение, а вмести с тем – и обогрев). Если, конечно, человек – не голоден.

Eugene :

Инфекции-то в основе своей - оппортунистические. Все стафилококки и стрептококки с синегнойными палочками уже на вас и в вас. Любой взрослый - носитель зоосада и заповедника гоблинов. Пробой вашего иммунитета, окажись рядом грудничок со сквознячком - всем хана. Повышенная плотность населения лишь увеличивает обмен, но не меняет процесс.
Эпидемии инфекций внешних (назову их так) тем и отличаются, что им ослабление в виде холодных ног и ветра в ухо не нужно. Чума всех ест. А вот простуды (пневмонии, ларингиты, ангины), кишечные расстройства (энтериты, аппендициты) и пр. - это все ваши собственные микробы. Ну или со "здорового" соседа. У детей - с соседнего взрослого.
Потому пишете вы верно, но отделяете инфекции напрасно: отравился - лови энтерит, охладился - пневмония, поголодал - туберкулез.

Всё Вы очень верно говорите.
  В случае наших неандертальцев сделаю ещё уточнение на то, что в прошлом инфекций (в том числе и тех, которые постоянно носятся людьми с собой) было гораздо меньше. Судя по всему количество инфекций росло вместе с количеством людей. Это хорошо демонстрирует то, что аборигены Америки и Тасмании (про Австралию – не знаю, но, наверно – то же) почти вымерли от разных инфекций, привнесённых европейцами, в том числе, от которых европейцы не умирали. Но при этом мы ничего особенного не слышали о том, чтобы европейцы мёрли от аборигенных инфекций Америки или Тасмании. Их там просто если и были, то было мало. Про африканские инфекции мы слышали, но там и людей – куда больше. Скорее всего и у неандертальцев инфекций (которые они носили постоянно с собой) было не больше, чем у тасманийцев. Поскольку оценка общей численности неандертальцев в 10 тыс. чел. Сопоставима с оценкой численности аборигенов Тасмании на момент её колонизации. Но у неандертальцев была гораздо ниже плотность населения, что должно было привести, к тому, что и инфекций у неандертальцев должно было быть даже меньше, чем у тасманийцев.

ААМайер :

Так одно дело побыть на морозе и совсем другое долго находится  . иначе почему дети иной раз и в квартире простывают пока отопление не дали?

Да потому, что сосудистая система их не натренирована открывать капилляры при таком охлаждении. Этот рефлекс за день или за месяц – не выработать. Нужны годы. Хотя бы с год. Тренировка – лучше с детства. У меня нынешней зимой в доме температура - 5-10 градусов (не топлю). И ни раз не болел и вполне комфортно себя чувствую. В Англии тоже зимой в частных домах не топят, если не считать того камин могут зажечь, но им дом – не прогреть.

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

Вообще-то выше котят описывал в домике с утеплением.

Ну тогда это совсем плохой пример для иллюстрации вашего тезиса. Покрытый вполне себе тёплой шерстью котёнок  в утеплённом помещении, большую часть времени обогреваемый матерью, которой даже самой охотиться не надо, её люди кормят - не слишком сильный аргумент в пользу теории, что неадертальцам для выживания на севере не нужны были ни жилища, ни одежды.

А я нигде не говорил, что неандертальцам не нужны были жилища на севере и что не нужна была одежда. А в случае с котятами, то речь шла о «домике» на улице: что-то вроде коробки с накиданным туда тёплым, старым тряпочным барахлом. В нём котятам – вполне комфортно и без матери, хотя дышат стуженым воздухом. Точно так же, как и предполагаемый неандерталёнок в теплейшем, шкурном мешке наподобие тасманийского (но теплее, т.к. в Тасмании климат был теплее неандертальского).

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

Утепление, нужно, в основном, для того, чтобы не терять энергию, а не для того, чтобы не замёрзнуть (если, конечно, речь не об «изнеженным» теплом организме, с сосудистой системой не привыкшей к холодному воздуху).

Это, простите, уже игра словами: замерзание и происходит потому, что организм потерял слишком много энергии (тепла). Вы берёте два части одного и того же процесса и пытаетесь всё выставить так, будто это вообще никак между собой несвязанные вещи.

Не буду спорить на счёт игры слов. Может, так оно и получилось. Даже не хочу трать время, чтобы вдаваться. Возможно, игра получилась из-за того, что имелся в виду глобально-эволюционные масштабы, использованных в «игре» терминов. Речь шла о той простой вещи, (примерно) о которой, как мне показалось, говорили и вы: человек, в принципе, способен выдержать экстремальные морозы и вполне комфортно себя чувствовать в лютые, сибирские морозы даже голышом, если натренируется. Но тогда ему бы пришлось кушать многократно больше нынешнего. Проще утеплиться, одеться и все дела. Имелось в виду, что именно по этой причине, эволюционно и возникла одежда на севере (и не только), а не потому, что человек без неё бы не мог не замёрзнуть по чисто физическим причинам до смерти. Если бы еды было достаточно – не замёрз бы. Но, поскольку её, конечно, не могло бы быть достаточно в таких количествах, то он, конечно, замёрз бы, если бы отважился без одежды и/или костра покорять север (ведь у его конкурентов одежда в виде тёплых шкур - была).

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

Полностью солидаризируюсь. Вы, собственно, и сами ответили на вопрос, поставленный мне выше.

Простите, не понял: какой вопрос?

По поводу причин того, что возникла у человека одежда, костёр.

Physeter macrocephalus :

lesha74 :

Это, действительно, быть может чревато смертью, но именно в наше время – для людей, сосудистая система которых не натренирована к холоду. Если её натренировать, то большой разницы не будет зима ли это или лето (будет, конечно, если круто перебить крупный сосуд, обеспечивающий кровоснабжение, а вмести с тем – и обогрев). Если, конечно, человек – не голоден.

Вы действительно не понимаете, что голод - очень частый спутник первобытного охотника?

Так в том то и дело, что в выше рассмотренной ситуации, от которой и началась дискуссия, как раз предполагалось, что пищи – достаточно. Напомню, что речь шла о ситуации освободившейся/освобождающейся экологической ниши в силу естественных циклических процессов.

lesha74 :

Так в том то и дело, что в выше рассмотренной ситуации, от которой и началась дискуссия, как раз предполагалось, что пищи – достаточно. Напомню, что речь шла о ситуации освободившейся/освобождающейся экологической ниши в силу естественных циклических процессов.

Так вот именно "пищи достаточно" и есть сферический конь в вакууме. Пища она как бы не сама приходит и в рот ложится, её ещё поймать/собрать ( а кроме этого ещё и возможно притащить, освежевать, нарезать, приготовить) нужно. Не факт, что первая же попытка увенчается успехом. Я уже писал: неадертал банально вывихнул ногу далеко от племени (соплеменники не помогут). Зимой, корешки-ягодки не спасут (да и надо их неадертальцу заметно больше чем сапиенсу). На востановление ему, скажем, надо минимум три дня (чтобы стать более или менее мобильным и начать хоть как-то успешно охотиться). Вот в этот момент и расскажите неадерталу, что для выживания ему не необходимы жилища и шкуры .

lesha74 :

А в случае с котятами, то речь шла о «домике» на улице: что-то вроде коробки с накиданным туда тёплым, старым тряпочным барахлом.

Ну и как это противоречит тому, что для выживания на севере и приношениея потомства в любое время года необходимы жилища и одежда? Вы котёнку дали укрытие от пронизывающего ветра, а одежда ему природой дана, что дальше? Никто ведь не говорил, что для выживания обязательно необходимы утеплённый пол и джакузи.
И вы упорно не хотите замечать очень важный аспект: кошка всегда сыта и ей нет нужды охотиться. А вот если бы ей приходилось постоянно отлучаться для охоты (это зимой, когда охотиться в разы труднее), на неопределённый срок, когда котята сплошь и рядом могут оказаться голодными на мёрзлом воздухе - это СОВСЕМ другой случай. Не факт, что она с добычей и не голодная придёт и молоко будет.
У вас же, как в сказке, всё по мановению пальцев: и коробки с тряпьём сами из земли как грибы вырастают и еда сама приходит и в рот ложится. Несерьёзно это.

Отредактировано Physeter macrocephalus (10 January 2016 13:55:48)

lesha74 :

Eugene :

Инфекции-то в основе своей - оппортунистические. Все стафилококки и стрептококки с синегнойными палочками уже на вас и в вас. Любой взрослый - носитель зоосада и заповедника гоблинов. Пробой вашего иммунитета, окажись рядом грудничок со сквознячком - всем хана. Повышенная плотность населения лишь увеличивает обмен, но не меняет процесс.
Эпидемии инфекций внешних (назову их так) тем и отличаются, что им ослабление в виде холодных ног и ветра в ухо не нужно. Чума всех ест. А вот простуды (пневмонии, ларингиты, ангины), кишечные расстройства (энтериты, аппендициты) и пр. - это все ваши собственные микробы. Ну или со "здорового" соседа. У детей - с соседнего взрослого.
Потому пишете вы верно, но отделяете инфекции напрасно: отравился - лови энтерит, охладился - пневмония, поголодал - туберкулез.

Всё Вы очень верно говорите.
  В случае наших неандертальцев сделаю ещё уточнение на то, что в прошлом инфекций (в том числе и тех, которые постоянно носятся людьми с собой) было гораздо меньше. Судя по всему количество инфекций росло вместе с количеством людей. Это хорошо демонстрирует то, что аборигены Америки и Тасмании (про Австралию – не знаю, но, наверно – то же) почти вымерли от разных инфекций, привнесённых европейцами, в том числе, от которых европейцы не умирали. Но при этом мы ничего особенного не слышали о том, чтобы европейцы мёрли от аборигенных инфекций Америки или Тасмании. Их там просто если и были, то было мало. Про африканские инфекции мы слышали, но там и людей – куда больше. Скорее всего и у неандертальцев инфекций (которые они носили постоянно с собой) было не больше, чем у тасманийцев. Поскольку оценка общей численности неандертальцев в 10 тыс. чел. Сопоставима с оценкой численности аборигенов Тасмании на момент её колонизации. Но у неандертальцев была гораздо ниже плотность населения, что должно было привести, к тому, что и инфекций у неандертальцев должно было быть даже меньше, чем у  тасманийцев.

Меньше инфекций у неандертальцев, вероятно, было. Многие микроорганизмы, жизнь не стоит на месте, эволюционирует, стали патогенными в обозримом прошлом. Второй фактор увеличения числа - обмен. Локальные инфекции с миграцией людей перестают быть локальными, распространяясь по миру. Вместо десятка местоспецифических в каждой области, мы имеем ныне сотни панмировых.
Но вот численность людей ни на что не влияет. Как только достигнут панмировой обмен, число инфекций стабилизируется. Новые могут возникнуть только эволюционировав, а не из "роста числа людей". Число людей лишь ускоряет распространение уже имеющегося пула инфекционных агентов, не увеличивая их количество.
Потому не важно, сколько было индейцев, свою локальную радость они нам подарили. Гоноррею, например. Колумбовы матросы принесли подарок в Европу, оставшись бесплодными. А вот у индейцев это была легкая инфекция, таких последствий не вызывавшая. Отомстили, чертяки!
Но потому я и писал об оппортунистах: сколько бы их не было, они всегда с вами, и умрете вы от них гораздо вероятнее, чем от чужих. Потому все равно, если мы не говорим об эпидемиях и вспышках нового, сколько было инфекций: много или мало? Ведь туберкулез у неандертальцев был. За синегнойную палочку и стафилококков я готов поручиться. Потому перитониты, пневмонии, энтериты, отиты и даже гангрены - все имелось, и этого хватало для "нормальной" жизни. И нормальной смерти. Для детской уж точно.
То есть, опять же, все равно, сколько было неандертальцев - много или мало. Они имели свой инфекционный набор без эпидемий и острых вспышек, но с постоянным давлением. Как и синхронные им люди. А вот увеличение числа болезней, может, и с эпидемиями, произошло при миграции последних. Люди принесли свое, неандертальцы им дали свое. Обогатились все.   Но прошли эпидемии, и, кто их пережил, сформировали новый, чуть обогащенный, но стандартно-локальный пул с постоянным давлением. Как было до того. До новых миграций и обменов.

Отредактировано Eugene (10 January 2016 16:42:35)

lesha74 :

А генетический обмен (в том числе, горизонтальный) между инфекциями не способствует росту их количества?

До создания специального места по накоплению всех инфекций - больницы - нет.
Нужно место встречи микробов, а один организм редко способен болеть более чем одной опасной инфекцией. Помрет раньше, чем ребята там поменяются.
Симбионты - те самые оппортунисты, живущие в нас всегда, естественно, обмениваются активно. С внешними бяками тоже. Собственно, так и возникли все энтеропатогенные и гемолитические штаммы, например, кишечной палочки. Но эпидемии они не формируют: а) они малоотличимы от палочек "нормальных", и иммунитет на них уже есть. То есть проявляются они только при падении иммунитета - ослаблении организма. Например, отравился - получи! Во-вторых, "нормальные" палочки агрессивных сами подавляют: лучше жить с хозяином мирно десятилетиями, чем "красиво", но неделю. Помираем-то вместе!
А вот когда возникли больницы, а в больницах помойки с материалами от разных больных, обмен пошел очень живо! Мультикассетные плазмиды устойчивости к антибиотикам - революционное открытие микроорганизмов второй половины 20-го века! Теперя победить синегнойную палочку, вооруженную лучшим оружием разных патогенов, фактически, нельзя. Можно только предотвратить заражение ею. А это она еще с сибирской язвой, тьфу-тьфу-тьфу, не встретилась...

Короче, все нововозникающие инфекции - это или сапрофиты (свободные поедатели трупов как, скажем, легионелла и сибирская язва) или паразиты других видов (чума, например). В обоих случаях они осваивают нас как новый горизонт, активно в новой среде мутируют, в том числе путем набора генов из наших симбионтов, и потому ведут себя агрессивно, да еще не вызывая поначалу ответа иммунной системы (незнакомый объект). К счастью, такое эволюционное событие случается раз в пару столетий, и, вызвав эпидемию, новый враг глохнет на пару сотен лет, сам отобрав устойчивых. А, вызывая быструю смерть носителя, они чаще всего и сами не успевают как-то к нам приспособиться, эволюционировать и улучшиться. Потому и сходит эпидемия на нет, ожидая, когда за сотню-другую лет снова нарастет неустойчивое к ним поколение. То есть вклад таких новичков-агрессоров в постоянное давление невелик. Разовый удар, эпидемический очаг - такая фигня. В общем, можно их в расчет не брать: катастрофизм и случайный вред в чистом виде.

Отредактировано Eugene (11 January 2016 00:25:23)

lesha74 :

Eugene :

Симбионты - те самые оппортунисты, живущие в нас всегда, естественно, обмениваются активно. С внешними бяками тоже. Собственно, так и возникли все энтеропатогенные и гемолитические штаммы, например, кишечной палочки. Но эпидемии они не формируют: а) они малоотличимы от палочек "нормальных", и иммунитет на них уже есть. То есть проявляются они только при падении иммунитета - ослаблении организма. Например, отравился - получи!

Ну так выше этот вариант как раз и рассматривался в качестве основной причины смерти (неандертальцев) при ослаблении иммунитета (скажем, из-за переохлаждения).

Я именно об этом. Никакие дополнительные инфекции не нужны, зависимости от числа людей в коллективе нет. Все и так работает.

lesha74 :

А расти количество вирусов из-за того, что изначальный вирус вместе с разделением изначальной группы людей в каждой из этих групп потом превратился в другой вирус не может?

Сомнительно. Штаммы плодятся, локализуются, но нового, насколько я знаю, так ничего не возникает. Скорее, урезанное первоначальное.

Отредактировано Eugene (11 January 2016 13:32:43)

Eugene :

Я именно об этом. Никакие дополнительные инфекции не нужны, зависимости от числа людей в коллективе нет. Все и так работает.

С тем, что «дополнительные инфекции не нужны» - полностью с Вами согласен. Склонен согласиться, что прямой связи между количеством вирусов и количеством людей в группе – нет. Но количество людей в первобытных коллективах со временем, в целом, росло (было какое-то специальное исследование на эту тему). А, поскольку, со временем, в целом, растёт  и общее количество всяких человеческих патогенов, то оно так же должно расти и с ростом количества людей в коллективе. Поэтому я бы не исключал относительно малое количество патогенов в относительно малых, неандертальских коллективов. Рост биоразнообразия с ростом разнообразия внешних условий организмов – это общий закон эволюции. Рост количества людей приводит и к росту разнообразия сред обитания человеческих патогенов. Хотя бы, элементарно, разные традиции питания – уже приводят к формированию существенно разных микробных сообществ, живущих в соответствующих людях (ровно как и индивидуальные вкусовые предпочтения внутри людей отдельной группы тоже вызывает несколько специфическую эволюцию микробов). Последние годы открывается очень сильное влияние питания на такие микробные сообщества человека. Соответственно, попадая в разную среду и патогенные микробы развиваются, немного, по разному. Что особенно при относительно длительной изоляции разных групп людей, в тенденции, должно приводить к формированию и новых патогенов. Крайний пример - Доколумбовская Америка. Но изоляция не обязательно должна быть географической и полной. Даже в неолите по соседству, столетиями могли жить свершено разные культуры, скорее всего, говорящие на разных языках. За десятки лет такой механизм роста патогенов, конечно, можно было особо и не заметить. Но от закона роста биоразнообразия с ростом внешних условий – никуда не деться.