ААМайер :

Ну вот это я понимаю. Согласен. Но мамонты защищали потомство.

возможно именно поэтому и были истребленны поностью.
единственная действенная стратегия выживания для средних и крупных животных в противостоянии с человеком - это бежать со всех ног как можно дальше от него.

вообще на эту тему (вымирание животных из-за человека) у меня есть интересная мысль, которая неплохо, на мой взгляд, объясняет почему вымерли одни виды и выжили другие.

говоря коротко: те, кто не привык убегать, очень крупные травоядные или альфа-хищники были уничтожены быстро и в первую очередь.

пример: короткомордый медведь вымер, поскольку ему хватало тупости пытаться отобрать добычу у хуманов, а вот бурый, привыкший убегать от того же короткомордого, такой наглости не имел, бысрее правильно оценил потенциал людей и смог выжить: психология позволяла.

Да , меня зовут Александр Александрович Майер. Это с какой стати единственная защита крупных зверей это бег ? Наоборот, это верно для мелких животных типа зайца, или лисы. Для крупных выгоднее сочетание атакующих и оборонных действий. Крупный зверь имеет возможность уничтожить человека физически. И это по прежнему так в 21 веке. Даже в начале 20 века средняя продолжительность жизни охотника на слонов была 2 года, и сейчас на медвежьей охоте люди гибнут. У самого знакомого убил медведь, буквально снес ему голову. А вы про беззащитность мамонта перед обсидианом. Смешно.

ААМайер :

Да , меня зовут Александр Александрович Майер. Это с какой стати единственная защита крупных зверей это бег ? Наоборот, это верно для мелких животных типа зайца, или лисы. Для крупных выгоднее сочетание атакующих и оборонных действий. Крупный зверь имеет возможность уничтожить человека физически. И это по прежнему так в 21 веке. Даже в начале 20 века средняя продолжительность жизни охотника на слонов была 2 года, и сейчас на медвежьей охоте люди гибнут. У самого знакомого убил медведь, буквально снес ему голову. А вы про беззащитность мамонта перед обсидианом. Смешно.

Я Викторович, а в остальном... бывают совпадения. Хотя имя, конечно, нередкое, да и фамилия тоже .

Вы частично правы, если рассуждать в категории непосредственно "охотник-жертва". А вот если рассматривать ситуацию с позиции "популяция хумов против популяции любого другого вида животных", то только убегать и прятаться. Ну, равзе что есть вариант закабалиться у тех же хуманов: доказать свою полезность и хоть как-то выжить.

Даже если при атаках на тех же мамонтов стабильно будет погибать, скажем 5% охотников (а это я очень много взял, на мой взгляд), то мамонтов это никак не спасёт: хуманы более многочисленны и быстрее воспроизводятся.

Отредактировано Physeter macrocephalus (07 January 2016 12:55:42)

Вот, например, возьмем крокодилов. Массы слонов или бегемотов у них нет. В стадах тоже не живут и точно также ни от кого бегать и прятаться им (говоря о крупных видах) по своей природе не приходилось.
И тем не менее, даже в наши дни борьба с крокодилами-людоедами без применения огнестрельного оружия практически невозможна.
Очень наглядны следующие цитаты жителей Соломоновых островов:
"До прихода винтовок лишь один людоед был убит с большим трудом и риском. С появлением огнестрельного оружия стало гораздо легче избавляться от крокодилов, которые появлялись в наших районах. Но они постоянно возвращались в освободившиеся территории, никогда не казалось, чтобы крокодилы могли развить хоть какой-либо страх перед человеком. Но винтовка или две в каждой деревне дали возможность людям сосуществовать с большими рептилиями по соседству. 
... 
Я потерял пару хороших собак из-за крокодилов, когда я был моложе - они оттолкнули меня от желания ходить в неглубокой воде - это был лучший урок, чем слова любого из местных жителей. Я видел как крокодил снес молодого буйвола быстрее, чем крыса взбиралась вверх по веревке. Твои ноги немного пошатываются, когда ты видишь, насколько они на самом деле быстры."
https://www.strategypage.com/militaryfo … ofcomments
"Приняв его за людоеда, они приближались ближе на своих животах, после чего с воинским криком подскочили и вонзили свои копья в крокодила. И это была их ошибка - в то время как мужчины отступили в страхе, крокодил медленно спустился в воду."
http://www.nomadic-by-nature.com/modern … islands-2/

ААМайер :

Вот, например, возьмем крокодилов. Массы слонов или бегемотов у них нет. В стадах тоже не живут и точно также ни от кого бегать и прятаться им (говоря о крупных видах) по своей природе не приходилось.
И тем не менее, даже в наши дни борьба с крокодилами-людоедами без применения огнестрельного оружия практически невозможна.
Очень наглядны следующие цитаты жителей Соломоновых островов:
"До прихода винтовок лишь один людоед был убит с большим трудом и риском. С появлением огнестрельного оружия стало гораздо легче избавляться от крокодилов, которые появлялись в наших районах. Но они постоянно возвращались в освободившиеся территории, никогда не казалось, чтобы крокодилы могли развить хоть какой-либо страх перед человеком. Но винтовка или две в каждой деревне дали возможность людям сосуществовать с большими рептилиями по соседству. 
... 
Я потерял пару хороших собак из-за крокодилов, когда я был моложе - они оттолкнули меня от желания ходить в неглубокой воде - это был лучший урок, чем слова любого из местных жителей. Я видел как крокодил снес молодого буйвола быстрее, чем крыса взбиралась вверх по веревке. Твои ноги немного пошатываются, когда ты видишь, насколько они на самом деле быстры."
https://www.strategypage.com/militaryfo … ofcomments
"Приняв его за людоеда, они приближались ближе на своих животах, после чего с воинским криком подскочили и вонзили свои копья в крокодила. И это была их ошибка - в то время как мужчины отступили в страхе, крокодил медленно спустился в воду."
http://www.nomadic-by-nature.com/modern … islands-2/

не стоит даже и сравнивать современного человека, пусть и дикаря, который охотится лишь от случая к случую или для удовольствия и высокоспециализированного охотника палеолита, который практически только охотой и занимался, причём в течении бесчисленных поколений. Реакция, сила, выносливость - всё это было заметно выше, но самое главное на мой взгляд не это. Я уверен, что охотники палеолита были превосходными звериными психологами. вы видели как современные негры без боя отжимают добычу у львов? вот, полюбуйтесь на эту африканскую гопоту:
https://www.youtube.com/watch?v=KnwTdh_Ml78

уверен, что охотники палеолита в психологии зверей (как жертв, так и конкурентов-хищников) разбирались как минимум не хуже. имхо ЭТО был самый главный их козырь.

А со львами та же история. Сперва их запугали массовыми расстрелами из ружей , образ человека у них закрепился как угроза, и теперь ещё удивляются тому что они бегут от людей. И все равно при всем при том, ежели этих львов где много разведется, или людоеды появятся, так храбрые масаи бегут за дяженькой с ружьём, а сами разрулить не могут. Кстати средний рост масаи 1.90 и реакция и прыгучесть лучше, чем у нас. А вот бороться со мной отказались, силов у  них поменьше (дрищи все).

Отредактировано ААМайер (09 January 2016 08:36:58)

ААМайер :

Животные плейстоцена тоже были крупнее. А разговоры про особую стратегию обороны африканских зверей - только фантазии чистой воды. Может быть мамонты и хитрее были! Кто же сейчас скажет точно ? Я почитал о слонах. И нашёл вещи очень отличные от того мнения, которое сложилось здесь. Слоны вообще никак не реагировали  на первых охотников с ружьями. Они человека не боялись вообще! Об этом пишет и Хантер и Бауэр. А значит и не было никакого избиения слонов палками. И соответственно спец. обороны от людей у них нет. Страх и ненависть к людям развили в слонах ружьеносцы.

Что удивительного в том, что слоны не реагируют на вещи, которые до этого ни разу не видели?
А насчёт того, что слоны вообще не боялись людей... Я не знаю, что именно Вы читали, но самым страшным врагом африканских слонов были крошечные пигмеи, самые маленькие люди на Земле. Эти коротышки способны убивать слонов даже в одиночку. И вы после этого сомневаетесь, что для толпы рослых кромов мамонт посильная добыча?
А знаете ли Вы, что в Африке кроме современных саванного и лесного слонов были и другие виды хоботных? Все они вымерли после того, как предки человека научились на них охотится. Логично предположить, что выжившие виды обладают самой успешно стратегией для выживания. Предполагать такую же у несталкивавшихся до этого с человеком мамонтов нет оснований.

ААМайер :

А со львами та же история. Сперва их запугали массовыми расстрелами из ружей , образ человека у них закрепился как угроза, и теперь ещё удивляются тому что они бегут от людей. И все равно при всем при том, ежели этих львов где много разведется, или людоеды появятся, так храбрые масаи бегут за дяженькой с ружьём, а сами разрулить не могут. Кстати средний рост масаи 1.90 и реакция и прыгучесть лучше, чем у нас. А вот бороться со мной отказались, силов у  них поменьше (дрищи все).

Вы в курсе, что лев раньше был распостранён гораздо шире, чем сейчас? Говорят, до расцвета хуманов они были самыми распостранёнными крупными млекопитающими на Земле. Их истребили задолго до появления огнестрела. Последний лев в Европе был убит ещё при римлянах.

А насчёт борьбы: это совершенно другие группы мышц, Вам бы стоило попробовать с ними копья покидать . Да и масаи - близко не охотники палеолита. Масаи - скотоводы, а не высокоспециализированные убийцы, как кромы и неадеры. Вот пигмеи - специализированные охотники и они, несмотря на своё тщедушие, относительно легко убивают "непобедимых" слонов.

VitaliVV :

Кстати, почему ассоциациея к "охота на мамонтов" - всегда толпа варваров, закидывающих несчастного хоботного копьями и булыжниками с полмамонта величиной?
Одно копье в пузо, денек терпения - и готово. И это только первое, что в голову пришло. Напрягшись, еще с десяток-два простейших стратегий можно сообразить. И уж "высокоспециализированные убийцы, как кромы и неадеры" (очень удачное определение дал Physeter macrocephalus), люди с совершенным знанием психологии зверья, наверняка били их, наиболее простым и эффективным способом (ессно, только когда сама дичь в наличии).

У меня нет такой ассоциации и я тоже могу себе представить сомну способов относительно безопасного убиения хоботных. Ещй в советское время смотрел передечу про африканцев убивавших слона отравленой стрелой (одной!). Для этого использовался, по-моему змеиный (не уверен) яд, который заставлял сворачиваться кровь и приводил к тромбозу.

отсюда: http://viptrophy.com/articles1022/

Примитивные виды охоты в Африке.



Многочисленность охотничьих племен Африки, большая и постоянная
потребность в мясе вызвали к жизни разнообразнейшие способы добычи
диких животных. Благо, обильная и разнообразная африканская фауна
предоставляла для этого массу возможностей.

Вот, к примеру, как протекала охота на бегемотов. Добыть такого
огромного и сильного зверя, как бегемот, задача не из легких. Это,
пожалуй, ничуть не проще, чем добыть зубастого крокодила. При этом с
охотниками может случиться все что угодно. Разъяренный бегемот,
почуявший опасность, может опрокинуть лодку и утопить людей, а на суше
— растоптать охотников, попавшихся на его пути. Из примитивных способов
охоты на бегемота самым распространенным являлся способ охоты с
использованием копий. Он заключался в том, что два охотника бесшумно
подплывали к спящему зверю на легкой лодке и старались насмерть
поразить его длинными и острыми копьями. Охотники из небольшого
африканского племени, которые издавна занимались добычей бегемотов,
применяли другой метод. Они вставляли короткий железный гарпун в
отверстие длинного шеста с таким расчетом, чтобы он мог от него
отделиться. К спящему бегемоту на лодке бесшумно подплывали двое
мужчин, один из них, стоящий на носу лодки, с силой вонзал гарпун в
огромную тушу. Затем охотник, находящийся на корме лодки, отталкивал ее
в сторону, и гарпун при этом отделялся от привязанной к нему веревкой
рукояти. Рукоять, изготовленная из дерева, оставалась на поверхности
воды, выдавая, таким образом, присутствие раненого и ушедшего под воду
зверя.

Д. Ливингстон, известный африканский путешественник, описал
устройство для ловли бегемотов, а также некоторые приемы охоты,
используемые племенами и народностями Африки и позаимствованные у них
приезжими иностранными охотниками. На одном из притоков реки Замбези
местные охотники ловят бегемота следующим образом: к концу бревна
длиной 1,5-2 м крепят наконечник от копья или острие из твердого
дерева, смазанные сильным ядом, бревно привязывают веревкой к шесту с
развилкой на конце, а затем веревку спускают на звериную тропу и
закрепляют ее в насторожке. Как только бегемот задевает насторожку,
конец бревна с ядовитым наконечником падает и вонзается в спину
животному.

Некоторые племена охотились по-другому: вырывали глубокую яму на
звериной тропе и замаскировывали ее сверху ветвями и дерном. Таким
образом ловили бегемотов, носорогов и даже слонов, особенно самок с
детенышами. Интересно отметить, что самцы слонов более осторожны и
проверяют хоботом подозрительные места на своем пути. Жадных гиен
охотники заставляли буквально заканчивать жизнь самоубийством. Довольно
высоко на сук дерева подвешивали кусок мяса, а внизу в землю втыкали на
коротком древке копье острием вверх. Гиена, подпрыгнув за мясом, падала
вниз и попадала на копье.

Особого внимания заслуживает необычная охота на слонов, которую
практикуют пигмеи. Крошечные темнокожие люди с примитивным оружием
как-то умудряются взять верх над самыми крупными наземными животными.
Вооружение пигмеев состоит из копий с длинными, остро заточенными
наконечниками, а задача-то не из простых: приблизиться к слону
вплотную, пока он спит. Лишь самые опытные и смелые охотники могут
справиться с такой задачей. Пигмей, подобравшийся к слону, быстрым
движением перерезает ему на задней ноге сухожилие и мгновенно
отскакивает прочь. Правда, сделать это удается не всегда, и последствия
в таком случае для самих охотников могут быть самыми печальными.
Отличительной особенностью такого приема охоты на слонов является то,
что слон, раненный в ногу, вопреки ожидаемой, казалось бы, реакции в
виде атаки, предпочитает отступление, чувствуя, судя по всему, свою
беспомощность. Несчастное животное не в силах догнать свое испуганное
стадо, а преследователи выбирают удобный момент и перерезают слону
сухожилие на другой ноге. Теперь он уже обречен. Слону пронзают копьем
хобот, и он умирает от потери крови.

Несмотря на разнообразие хитроумных способов охоты, все же в течение
многих веков среди аборигенов Африки преобладали коллективные загонные
или облавные охоты с луками, копьями, дротиками. Известные охотники
Африки, написавшие книги о том, что стало смыслом их жизни, описывают
некоторые случаи, свидетелями которых им довелось быть. Наибольшее
впечатление на них произвели случаи единоборства охотников, вооруженных
примитивным оружием, с крупными хищниками. Например, воины народности
масаи охотятся на львов группой порядка десяти человек. Справедливости
ради необходимо сказать, что редкая из подобных охот обходится без
гибели или тяжелых увечий ее участников. Но для доказательства
собственной храбрости масаи во время охоты старались еще и ухватить
льва за хвост. Это право предоставлялось самому сильному воину племени,
он должен был схватить зверя за самый корень хвоста и задержать его на
несколько мгновений, пока другие участники охоты атакуют хищника. К
сожалению некоторых охотников и к радости защитников живой природы,
правительства африканских государств запретили такую охоту на львов.

Африканцы также широко использовали в своей охоте различные яды,
призванные усилить действие копий и стрел. У многих племен и
народностей Африки до сих пор остались свои секреты приготовления
ядовитых снадобий, которые передаются из поколения в поколение с
незапамятных времен. С помощью этих ядов африканские аборигены
ухитрялись умерщвлять даже таких толстокожих великанов, как слон и
носорог.

Для охоты на небольших антилоп и крупных грызунов использовались
сети, различные силки и ловушки. Нередко поджигали заросли сухой травы
и поражали копьями и стрелами убегавших животных. Последний метод
весьма опасен и наносит огромный вред растительному и животному миру
саванн, т. к. последствия пожара в сухом климате с
легковоспламеняющейся растительностью поистине непредсказуемы и
ужасающи.

Ну-ну. Охотились на бегемотов, охотились, а до прихода ружьеносцев бегемоты процветали . Или и бегемот не в пример мамонтам выработал уникальную тактику  против людей ?

ААМайер :

Львы охотятся на  зебр? Охотятся. И ни одна зебра не останется безразлично при виде льва. Что она сделает? Убежит.

Ага, разбежались. Прям как в сказке, где от львиного рыка все поджимают хвосты.
Зебры и другие африканские копытные за тысячелетия совместной эволюции давно "научились" оценивать поведение львов и "поняли", что сытые хищники не опасны.

Если лев выдал себя на открытой местности, то и хищник, и жертва не тратят усилий на преследование/бегство.

Отредактировано Elephas Maximus (09 January 2016 14:05:59)

Physeter macrocephalus :

Индийские слоны выживают только потому, что их приручили, а то и их бы не было, я уверен.

Разведение индийского слона в неволе до XX века не было особо актуальным, пока в ещё не сведённых лесах имелся достаточный "запас" диких особей для отлова и приручения.
Лучшие самцы становились боевыми слонами (соответственно, погибали - а это десятки тысяч за всю историю человечества) и по сей день используются как храмовые животные (не допускаются к размножению, чтобы не повредить бивни).

Отредактировано Elephas Maximus (09 January 2016 14:59:45)

Ну вот. Я о чем и говорю. Знают жертвы возможности и опасности хищников. Не то что слон недооценивал людей.