Miracinonyx :

Юра ))) ну понятно, что это предположение, я даже не думал, что ты это всерьез можешь воспринять )
Хотя именно как гипотезу я бы не стал снимать со счета. Сокол_эко прав - 800 тыс. лет очень серьезный срок. И ты зря насчет невозможности физиологической перестройки за такое время - вспомни амурских тигров. Зверь тропический по происхождению. Дальневосточный леопард - та же песня (и если тигр заселяет холодные зоны намного раньше человека, то леопард - абсолютно синхронно).

Полностью с Вами согласен в том, что времени было вполне достаточно. Несколько лет назад биологи с изумлением зафиксировали появление нового вида, кажется, крабов после их, как считалось, полного вымирания в силу антропогенного влияния (из-за отравы какой-то, кажется). На появление нового вида вообще ушло рекордно малое время. На сколько помню – порядка годов. И ещё какие-то такие примеры встречал.
  Скорость видообразования в процессе биологической эволюции ограничивается, в основном, скоростью формирования новых экологических ниш, которые соответствующие виды занимают (за исключением современности, когда ниши могут столь быстро меняться, что новые таксоны им соответствующие просто физически могут не успевать возникать). Т.е. раньше темпы эволюции были много ниже и, поэтому, и образование видов шло медленнее, а не потому, что быстрее физически было невозможно (впрочем и в палеолите какие-то нише тоже могли возникать «молниеносно»). Случай с неандертальцами - это как раз «молниеносный», по меркам того времени, случай. В том смысле, что новая экологическая ниша была занята не в пример быстро. И если бы сезонность размножения в ней была бы неандертальцам выгодна с точки зрения приспосабливаемости, то оно бы обязательно возникло. И для этого не то, чтобы сотен тысяч лет хватило бы, но и тысяч лет – тоже хватило бы. По крайней мере, для того, чтоб возникла заметная сезонная разница.
  Именно поэтому сезонная цикличность в размножении, если она, действительно, давала преимущества людям, должна была возникнуть не только у неандертальцев, но и у сменивших их африканцев. От части, как результат приспособления к северному образу жизни, от части – как результат генетического заимствования у неандертальцев. Но никаких подобных, даже крошечных, отголосков  у современных северных народов, на сколько себе представляю, не имеется. Именно поэтому гипотеза о том, что циклы сезонного размножения существовали у неандертальцев – весьма сомнительна.
  Огнём пользовались с незапамятных времён. Есть непосредственные свидетельства, что огнём пользовались, как минимум, уже 2 млн.л.н. (и именно тогда произошли радикальные изменения в зубах, которые стали плохо приспособленными для пережёвывания не варёной пищи).
  Огонь даёт не только преимущество обогрева само по себе. Он даёт возможность резкого повышения эволюционной мобильности. В экосистемах постоянно происходят какие-то перестройки: кто-то освобождает или частично освобождает экологические ниши, кто-то занимает. Последнее неизбежно требует роста популяции. До использования огня этот рост, неизбежно, был ограничен сезонными циклами. Огонь же людям, потенциально, позволил более успешно занимать ниши и в неблагоприятные времена. Кто первый займёт нишу – тот лучше в ней удержится. Поэтому использование огня, потенциально, давало человеку более успешно противостоять экосистемному давлению, быстра занимая те или иные, едва открывающиеся ниши. Но это могло произойти лишь в том случае, если у человека исчезла бы или ослабла сезонная цикличность размножения. Поэтому она и должна была начать исчезать как раз тогда и только тогда, когда человек начал пользоваться огнём. Тем более, у неандертальцев. Будь у неандертальцев сезонное размножение – они просто не выдержали бы конкуренции со стороны синхронных африканцев ещё до того, как неандертальцы возникли. Африканцы бы просто планомерно выдавливали бы неандертальцев из разных экологических ниш. Поскольку последние постоянно «трясёт» и постоянно возникают условия, дающие преимущества африканцам, по предположению, не имеющих сезонности размножения. Т.е. освобождается какая-то ниша (в том числе - зимой) и африканцы успешно её занимают (хоть и не всю) в холодное время (в смысле зимой), а неандертальцы биологически этого бы не могли. Т.е. сезонность у неандертальцев просто не возникла.

Miracinonyx :

lesha74 :

Если у них и кость была прочнее (толще) и сила больше (последнее - из-за того, что при короткой кости рычаг уменьшается, а не из-за того, что мышцы были толще), то травмы, с одной стороны, из-за более высокой силы могли увеличиться, а из-за более высокой прочности - уменьшится.

Леша, у них были больше мышцы. Не только "рычаг короче", но сами мышцы более массивные, чем наши.

А, ну да – вы правы: это я что-то «перебрал». Действительно: им приходилось носить тяжести гораздо больше нашего и, наверняка, более высокая сила была не только за счёт более короткого рычага, но и из-за большей толщины мышц.

Miracinonyx :

lesha74 :

Кстати, то, что у человечков из легенд даже у женщин росла борода и если этих человечков отождествить с неандертальцами, то это, косвенно, указывает на то, что у них был половой диморфизм ниже нашего.

Это косвенно указывает на то, что их "низкий половой диморфизм" был сдвинут в сторону номинации мужских гормонов, даже у женщин, Леша.
А прямо на это указывает телосложение неандерталок и их мышечный рельеф на костях.

Ну да: «сдвинут в сторону номинации мужских гормонов». А разве это, косвенно, не указывает на относительно сокращение разницы между мужчинами и женщинами неандертальцев?  Ведь если бы женщины изначально имели бы все те же гормоны, что и мужчины и в таком же количестве, то они и были бы почти мужчинами. При смене пола гормоны и начинают принимать.

Леша, по поводу сезонности размножения, конкуренции с сапиенсами и "пульсирующих экологических ниш", если я правильно понял вашу мысль. - На мой взгляд, не очень правомерно сравнивать неандертальцев с полярными культурами сапиенса, хотя на первый взгляд, это выглядит оправданным. Но все же время формирования последних - с десяток тысячелетий от силы. Неандертальцы формировались как вид под Молотом Льдов 200 тысяч лет. Это дети Севера в буквальном смысле слова, а не пасынки, в отличие от нас.
И их прямые предки прожили в Европе еще +600 тысяч лет.

В принципе да, силы культурного и врожденного социо-биологического буферов (искусственная среда и роль сексуальности) могло вполне хватить для недопущения сдвига неандертальцев в сторону всех нормальных млекопитающих умеренной и холодной зоны - сезонности рождения детенышей. Но... предположение об этом все же высказать можно.

Касательно конкуренции с сапиенсами - не очень понял, как беспорядочное размножение африканских Homo sapiens позволяло бы им эффективнее использовать зимние ресурсы. Скорее уж большая открытость новому, более высокая скорость культурогенеза (вопрос), и гарантированно большая мобильность при одновременно меньшей потребности в пище на единицу веса - вот это дало им преимущество над коренными европейцами.

Единовременность рождения потомства в термически благоприятное время, вообще-то - это выгодная стратегия, для любого животного, которое живет в сезонной среде. У коллективных видов ему способствует еще и синхронизация циклов овуляции у самок, которые улавливают гормональный статус друг друга по запаху (см. львицы и женщины). Помешать могла искусственная среда, это да, и очень долгий (до 5 лет) срок выкармливания детей молоком у двух финальных видов человека. Тем не менее, самые уязвимые месяцы жизни новорожденного - первые - лучше все же проводить, когда Т воздуха выше нуля, а не ниже. Так мне кажется.

Miracinonyx :

Мисс В. Эстебрук может сколько угодно приводить убедительную статистику, но никому не пришло в голову сравнить с булл-файтерами каких-нибудь мадленцев или эскимосов. А неандертальцев сравнили. Почему?
У меня есть приватное мнение, что Вишняцкий очень хочет показать их людьми, и поэтому пользуется любой возможностью для нивелировки различий между нами. Мне кажется, это не лучший подход - они и без того люди. И, весьма вероятно, они были лучше нас. А вот уникальность замазывать не стоит, в этом вся суть биоразнообразия.
.

Если вдруг выяснится что Эстербук вместе с Вишняцким работают на тайное общество реликтовых неандертальцев, или даже она сама является криптонеандертальцем, то ее выкладки от этого не пострадают. В таких случаях имеют значение сами статистические данные, а не мотивы исследователей

Отредактировано shuric (08 January 2016 14:18:48)

Physeter macrocephalus :

ну, про бритых неадертальцев я тоже не особо верю, просто считаю возможным.
а вот регулярно укорачивать свою бороду они были должны: длинная борода мешает и на охоте и даже просто при ходьбе по лесу. однако можно предположить, что длинная борода могла являться у них признаком социального статуса. тоесть, её могли иметь какие-нибудь шаманы или специализированные ремесленники, которые либо не охотились совсем или очень мало.

Да: вполне возможно какие-то имели особенно длинную бороду, которая даже могла мешать. Такой и гандикап мог быть. Подобно тому, как самец павлина таскает за собой неуклюжий, неудобный хвост, но самкам это нравится. Только, скорее всего, не у шаманов-неандертальцев:  шаманизм/демонизм широко распространяется лишь после верхнего палеолита. Зарождается он в Верхнем палеолите. По большей части - поближе к концу. Но локально. Но и вначале могло быть что-то, в частности, и у неандертальцев. Но, скорее всего, об это ничего неизвестно, скорее всего, могло быть лишь в рудиментарной форме. Но, поскольку мы всё же говорим о типичных неандертальцах, то это – скорее не верхний палеолит. И если в среднем палеолите и было что-то вроде шаманов, то это было, скорее, редкое исключение и совсем не типично. К концу среднего палеолита у неандертальцев лишь начал формироваться эманизм. А это шаманизм/демонизм – исключает и эволюционно предшествует ему.

Miracinonyx :

регулярно укорачивать свою бороду они были должны: длинная борода мешает и на охоте и даже просто при ходьбе по лесу. однако можно предположить, что длинная борода могла являться у них признаком социального статуса

Вообще, это непроверяемо. Как и любые спекуляции на тему бород и шерсти на теле

Не проверяемо прямым образом. Но я бы не стал так утверждать вообще. 100-200 лет назад про многие вещи, которые сейчас кажутся обыденностью сказали бы не только, что это не проверяемо, но и невозможно. Накопление совокупности разных знаний, прямых и косвенных вполне может приводить к качественным изменениям, которые мы и представить себе не можем.
  И, кроме того, всякие наши рассуждения и умозаключения могут быть не только сотрясением воздуха, но и вскрывать логически неизбежные процессы в прошлом.
  В частности, аргументы в пользу того, что неандертальцы должны быть сильно бородатыми. С чем я согласен и нахожу выше приводимые аргументы весьма убедительными. И эти аргументы – не просто фантазия.

Miracinonyx :

Поэтому, как мне кажется, неандертальцы были сильно бородатыми. И поэтому единственное, на что можно опираться при оценке фасона - данные этнографии по самым примитивным народам, у кого есть сильно развитая растительность на лице и теле, айну и австралоидам. Может быть, Леша расскажет подробности из той монографии по тасманийцам/австралийцам, что он упоминал, я никогда ничего об целенаправленном укорочении ими бород не слышал.

Про бороду там ничего не встречал. Но я и прочитал там только процентов 60 (то, что касается технологий, социально-экономической организации и религии). Вот в этой http://vladimirkabo.com/Tasmanians4.htm главе («Что говорит антропология о происхождении тасманийцев») может и есть что-то про бороду. Но вообще-то там не очень то холодно было: даже в холодных регионах у тасманийцев пользовались накидками лишь больные и старики. По климату – это совсем не вотчина неандертальцев. А в Австралии – ещё теплее, на сколько себе представляю. На сколько помню, в Австралии бороды у аборигенов особо сильно не висели.

sokol_ekol :

Представления о дэвах сохранились в фольклоре многих древнеиранских народов. В мифологических сказаниях дэвы представляются великанами, покрытыми шерстью, с острыми когтями на руках и ногах, с ужасными лицами. Дэвы живут в своих логовищах, называемых дэвлох, в диких, труднодоступных местах, или внутри гор, на дне озер, в недрах земли. Там они стерегут сокровища земли - драгоценные металлы и камни; славятся ювелирным искусством. Обвалы в горах и землетрясения объяснялись работой дэвов в своих мастерских или тем, что "дэв бушует". Дэвы ненавидят людей, убивают их или держат в темницах в своих жилищах и пожирают каждый день по два человека. Они бесчувственны к мольбам пленников и на заклятия именем бога отвечают богохульствами.

Тут ещё надо иметь в виду, что кроме неандертальцев в фольклоре могла сохраниться память и о каких-то других, более древних людях и перемешаться с ними и что неандертальцы в это фольклоре вообще могли не участвовать в качестве первоосновы. В данном случае на неандертальцев не тянет то, что они были огромными. Более высокая древность могла привести и к более обильному вымыслу. Тогда как в европейском фольклоре, вроде, идут, в основном, коротышки.

Отредактировано lesha74 (08 January 2016 16:23:56)

Lesha74 :

Верхнепалеолитические кроманьонцы были северными не меньше и даже больше неандертальцев. А это – уже 40 тыс.л. истории. не малый срок. В геноме современных европейцев их доле – не исчезающе мала. На сколько помню – у кого-то до 20% может доходить, если не больше. Не кажется ли Вам, что этой примеси вполне достаточно, чтобы у тех народов, которые ближе живут к Северу ну хоть как-то половая сезоннось была выражена больше, чем у южных?

Нет, не кажется, Леша. Я некомпетентен давать оценки, это лучше к Евгению, он профессионал, но два слова скажу: для формирования специфики нужна стабильность местной популяции.

Чем дольше существует анклав, тем сильнее повышается приспособленность местной популяции к местным же условиям, поэтому мигранты получают все меньше и меньше шансов успешно закрепиться, проигрывая конкуренцию местным индивидам. (в этом один из механизмов видообразования). В итоге популяции нормальных животных относительно стабильны, если не происходит локального вымирания. Если происходит - все начинается сначала, и цикл накопления отличий повторяется.

У людей же происходила неоднократная смена популяций, практически тотальная. Ведь не только эпизод "сапиенсы против неандертальцев" имел место на севере Евразии, но в дальнейшем много раз повторялся тот же сценарий в варианте "сапиенсы против сапиенсов". Роль комплекса адаптивных признаков играла не физиология, а более эффективная культура, скорость изменения которой с верхнего палеолита стала слишком высока, чтобы генетика поспевала. В результате получали преимущества адаптированные не физиологически, а черес культуру, и они истребляли
\ ассимилировали более отсталых туземцев раз за разом. В целом все сложнее, но схема примерно такая.
При такой частой смене или таком масштабном размыве исходных популяций самих носителей культур - людей, сформироваться устойчивая физиологическая специфика не может.

А теперь представим себе, что в эти постоянные колебания вклинивается африканец, не имеющий цикличности размножения. Он может периодические освобождавшиеся неандертальцам ниши занимать и летом и зимой.

Боюсь, вы путаете рядовую пульсацию численности и открытие ниши. Ниша - совокупность необходимых для вида условий, она функция видовых адаптаций. Пока некий адаптированный вид сохраняется - ниша закрыта для других. Если появляется более адатпированный, он может перехватить ресурсы ниши, и первый вымрет, сосуществование невозможно. Виды-двойники сосуществуют, как я понял, только потому, что у них есть мизерные расхождения по требованиям, которые укладываются в циклические колебания условий. Но это к слову, у людей "двойников" нет, мы все сильно отличны друг от друга.
То, о чем говорите вы, не касается конкретно человека, т.к. сезонные и даже годовые циклы изменения ресурсов популяция людей "не замечает" - у нас слишком длинный цикл воспроизводства. 2-3-летние колебания числа зайцев и северных оленей перехватывают волки и львы, а люди "в пролете" всегда, без разницы, сапиенсы это или неандертальцы. Мы "давим" в пересчете на десятки лет, а не на годы, и здесь сезонность рождения потомства не играет никакой роли.

Отредактировано Miracinonyx (08 January 2016 19:10:23)

lesha74 :

Разве не убыстрица заселение людьми (неандертальцами) освободившейся/освобождающейся ниши, если у них не будет сезонных циклов размножения?

насколько я понимаю, вовсе не обязательно.
всё зависит от того, насколько сильно это самое сезонное влияние. если вероятность того, что ребёнок зачатый в невыгодное время не будет выношен или умрёт почти сразу после рождения очень высока, намного превышая аналогичный показатель у детей зачатых и родившихся "правильно", то внесезонное размножение - безусловный вред и никакого преимущества, даже при заполнение новообразовавшихся экотопов оно не даёт. преимущество будут иметь не те, кто размножается чаще, а те, у кого выживет больше детей.
погибший ребёнок - это гораздо больше, чем неудачная попытка, даже если полностью абстрагироваться от морали и этики. это потерянное время, потерянные пищевые ресурсы и, самое главное, утерянный репродуктивный цикл. в самом худшем случае (который, тем не менее, очень вероятен) следующее зачатие будет опять в невыгодное время.

предвосхищаю возможный вопрос с сапиенсами: почему им это не мешало? я, в принципе, уже писал на эту тему, видимо вы проглядели или не читали.
на мой взгляд на тот момент неадертальцам сезонное размножение уже стало абсолютно или почти ненужно. как и новоприбывшие сапиенсы они уже настолько были развиты технически и культурно, что сезонное давление на них было минимальным. тоесть: научились строить хорошие жилища, шить одежды из шкур, заготавливать запасы на зиму.
но неадертальцы как и сапиенсы произошли от гельдербейцев, а те были заметно слабее развиты и не были такими хорошими охотниками.
европейским гельдербейцам сезонное размножение было выгодно, и оно у них появилось. африканским нет и они остались "внесезонниками". их прямые потомки унаследовали эти особенности. сезонное размножение может оказаться одним из ключевых факторов, которое и привело к различиями в параллельно развивающихся двух видах.

с другой стороны нужно понимать, что это чисто умозрительная гипотеза, которую на данный момент, судя по всему, доказать так же трудно как и опровергнуть. моё мнение - вполне имеет право на жизнь. тем более она более или менее может отвечать на некоторые вопросы, на которые других ответов пока больше особо нет.
это, к примеру, некоторые странности ассимиляции: она была не слишком частой, что вполне может быть как раз потому, что у нас были слабосовместимые репродуктивные циклы.
а если гибриды первого поколения так же унаследуют особенности сексуальной жизни неадертальцев (а это вполне возможно), то всё вообще очень грустно.
кроманьонцы с их невероятным либидо были бы настоящим ужасом для полунеадерталок, а несчастный полунеадерталец несмотря на всю свою вероятную физическую крутость был бы ветвистым рогоносцем и постоянно воспитывал и растил чужих детей .

Отредактировано Physeter macrocephalus (08 January 2016 21:29:24)

lesha74 :

Разве не убыстрица заселение людьми (неандертальцами) освободившейся/освобождающейся ниши, если у них не будет сезонных циклов размножения?

Нет. Оно может ускориться только для видов, взросление которых, или хотя бы приобретение детенышами способности передвигаться наравне со взрослыми укладывается внутри рамок половины сезонного цикла, т.е. составляет несколько месяцев. Это грызуны, хищники и копытные.
У людей такие физиологические и физические изменения у ребенка наступают в течение более десятка сезонных циклов. (и этим люди отличаются от слонов/мамонтов, которые имеют столь же длительный цикл воспроизводства, что и люди. Но физиология детенышей у них другая).
Physeter macrocephalus очень правильно все написал, Леша, прочтите его ответ.

Вы правы, что культурный буфер сглаживал давление климата и делал его не слишком актуальным для неандертальцев. Но он не абсолютен, это буфер, и кроме того, совершенно верно - были гейдели. Прямые предки неандертальцев жили полмиллиона лет в сезонном режиме. И если для неандертальцев избегание северных равнин может быть связано с их анатомией (вид горно-лесного склада), то гейдели от сапиенсов не отличались. А на богатый копытными север не шли. Вполне очевидно, что не было культурных адаптаций. Яранги и чумы не умели строить, а шалаш и навес из шкур - филькина грамота для ледниковья.
Поэтому гипотеза и может быть все же высказана.

а если гибриды первого поколения так же унаследуют особенности сексуальной жизни неадертальцев (а это вполне возможно), то всё вообще очень грустно.
кроманьонцы с их невероятным либидо были бы настоящим ужасом для полунеадерталок, а несчастный полунеадерталец несмотря на всю свою вероятную физическую крутость был бы ветвистым рогоносцем и постоянно воспитывал и растил чужих детей

Вопрос на тему: кто-нибудь знает, у видов с четким сезонным циклом половой активности самцы также ограничены по времени, как и самки?
Или же они "всегда готовы" и при наличии возможности, они спариваются в любое время года, только самки в норме "не дают в неурочный час"?
Как это у оленей в зоопарках, к примеру, где циклы сбиваются?

lesha74 :

В среднем палеолите на стоянке умереть детям от холода уже было невозможно.  Поскольку, во-первых, к тому времени уже давно использовался огонь. Не могли они умереть от холода и на каких-то переходах. Поскольку тогда уже использовались для утепления шкуры.

Вероятно, Вам никогда не приходилось бывать в тайге зимой (не говорю о выходах на шашлычок ). ЗАМЕРЗНУТЬ МОЖНО ВСЕГДА... И никакой огонь и шкуры не помогут. А уж дети, тем более груднички...
Вопрос к Physeter macrocephalus. "Кроманьонцы с их невероятным либидо" - откуда такая инфа?

Ну, вероятно, в палеолите все же иная ситуация была. Инфекции - бич скученности, большой численности. Представьте, родился ребенок в маленькой общине, где абсолютно все ничем таким инфекционным не болеют (иначе просто померли бы). Т.е., не от кого заразиться просто. Скорее, основная детская смертность тогда была - голод (во время голодухи молока нет и детей могли просто выбрасывать (могу предположить, что и съесть, но от этого просто мороз по коже...)), холод, отравления, но не инфекции...

VitaliVV :

Ну, вероятно, в палеолите все же иная ситуация была. Инфекции - бич скученности, большой численности. Представьте, родился ребенок в маленькой общине, где абсолютно все ничем таким инфекционным не болеют (иначе просто померли бы). Т.е., не от кого заразиться просто. Скорее, основная детская смертность тогда была - голод (во время голодухи молока нет и детей могли просто выбрасывать (могу предположить, что и съесть, но от этого просто мороз по коже...)), холод, отравления, но не инфекции...

Инфекции-то в основе своей - оппортунистические. Все стафилококки и стрептококки с синегнойными палочками уже на вас и в вас. Любой взрослый - носитель зоосада и заповедника гоблинов. Пробой вашего иммунитета, окажись рядом грудничок со сквознячком - всем хана. Повышенная плотность населения лишь увеличивает обмен, но не меняет процесс.
Эпидемии инфекций внешних (назову их так) тем и отличаются, что им ослабление в виде холодных ног и ветра в ухо не нужно. Чума всех ест. А вот простуды (пневмонии, ларингиты, ангины), кишечные расстройства (энтериты, аппендициты) и пр. - это все ваши собственные микробы. Ну или со "здорового" соседа. У детей - с соседнего взрослого.
Потому пишете вы верно, но отделяете инфекции напрасно: отравился - лови энтерит, охладился - пневмония, поголодал - туберкулез.

Отредактировано Eugene (09 January 2016 12:10:38)

VitaliVV :

PS. Чего-то перечитал и призадумался. А вдруг и у неандерталок тестостерон повыше, чем у мужчин-сапов был? Кто тогда кого, гм, употреблял силой?

И Вам после этого хватает совести укорять меня за слишком вольные допущения?
А про "невероятное либидо" говорилось с позиции полунеадерталки.
Разумеется, всё могло быть и иначе, однако и это вполне возможный вариант, хотя и один из многих других возможных.

Отредактировано Physeter macrocephalus (09 January 2016 12:55:15)

Miracinonyx, Physeter macrocephalus, извините душевно. Мой юмор, видимо, только для меня)))