Eugene :

Вижу, Новый Год стимулирует фантазию! Давайте и я поучаствую.
А вы знаете, почему у Деда Мороза так выражены вторичные половые признаки - борода, высокий рост? Огромный посох - дубина холода у него в руках. Он холодостоек, он сам холод, и приходит с севера. Бледнокожий, белый настолько, что мощный мужчина кажется седым, лишь приковывает внимание людей огромный выступающий нос, заметность которого люди объясняют себе краснотой. А мудрость, несвойственная людям, лишь подтверждает его превосходство... Да, вы правильно уже понимаете, да, он - неандерталец, повелитель севера, хозяин ледников...
И мы уже понимаем, почему у него нет детей - это его горе. Потому никогда уже не смотрит он на людских женщин... И да, да! Внучка!!! Как я и писал, лишь во втором поколении гибрид становится полноценным человеком. Превосходящим всех людей, но веющим силой и холодом севера, нелюдской красотой. Снегурочка - внучка неандертальца.
И мы понимаем, почему его боятся и боготворят люди, выставляя, отдавая ему своих детей, чтобы он благословил лучших...

У меня лучше кандидаты на роль неадертальцев есть .

Итак, гномы, они же цверги, они же дворфы. Что мы имеем? Низкорослые, но физически более сильные, чем люди, однако менее ловкие. Обладатели огромных носяр и обильного волосяного покрова в том числе и роскошной бороды, которой, по слухам, обладают даже женщины-дворфы. Жители севера, любят жить в пещерах и избегают солнечного света (ночная активность - тут ведь такое уже предполагалось?). Были созданны богами раньше человека (тоесть были уже на севере до того, как туда пришли современные люди) и являлись искуссными ремесленниками (возможно, это является свидетельством того, что часть неадертальских технологий, сапы позаимствовали у аборигенов).

Честно: я не исключаю, что мифы о цвергах являются слабыми отголосками контактов с другой, родственной нам, но и отличной от нас расы людей.

кстати, мысль абсолютного профана, сильно калом (как это принято у нас, приматов) в меня не кидайте

я слышал, что у теплокровных животных на костях есть аналоги годовых колец как на деревьях? если это так, то вопрос: можно ли по перелому (в том числе и сросшемуся) определить, в какое время года произошёл этот перелом?

У австралийцев в легендах упоминается некое "Время снов", и описываются всякие монстры, при чем некоторые из них походят даже не на австралийскую мегафауну, а на динозавров. Описывается в частности "Зауропод-как" тварь, которая жила в болотах и вымерла в связи с их иссушением. Активный сборщик австралийских сказок - Рекс Гилрой (и его жена) написал на этот счет несколько книг. Но, я не знаю, насколько ему верить, он пишет и о том, что лично раскапывал зуб великана, и считает что Австралия (не Африка) родина Человечества, так что...

Отредактировано Боец (06 January 2016 13:14:50)

Боец :

У австралийцев в легендах упоминается некое "Время снов", и описываются всякие монстры, при чем некоторые из них походят даже не на австралийскую мегафауну, а на динозавров. Описывается в частности "Зауропод-как" тварь, которая жила в болотах и вымерла в связи с их иссушением. Активный сборщик австралийских сказок - Рекс Гилрой (и его жена) написал на этот счет несколько книг. Но, я не знаю, насколько ему верить, он пишет и о том, что лично раскапывал зуб великана, и считает что Австралия (не Африка) родина Человечества, так что...

Я читал очень обстоятельную книгу, опирающуюся на всесторонний анализ этнографического материала из очень разных источников (у меня сложилось впечатление, что автор всю этнографическую информацию, которая была по теме проанализировал): Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Да не … в этом плане книга – нормальная.  Она как раз - антисоветская в том плане, что вразрез идёт с советским мифом о матриархате, который там прямо критикуется на примере Тасмании. Удивляюсь тому, как только эту книгу вообще в печать в СССР пропустили при существовавшей цензуре (поскольку советская, коммунистическая пропаганда нежно лелеяла миф о матриархате, воспроизведённый Энгельсом). Книга основана на скрупулёзном анализе записей очевидцев (кстати - не советские первоисточники). Кто не верит - тот может проверить. Ссылки - приводятся.

Отредактировано lesha74 (06 January 2016 17:06:33)

Physeter macrocephalus :

не знаю, может я обладаю устаревшей или неверной инфой, но я где-то читал, что переломов у неадертальцев вроде как заметно больше было. правда, там это объяснялось тем, что их методы охоты отличались от методов сапов: неадертальцы, дескать, шли с добычей на более тесный котакт, а это, понятно, более травмоопасно, чем закидывать жертву с безопасного расстояния дротиками.

Когда сравнили неандертальцев с  сапиенсами ведущими первобытный образ жизни,  обнаружилось что никаких особых отличий в травмах нет.  Я где то здесь приводил цитату из Вишняцкого, с ссылками на соответствующее исследование

lesha74 :

Хорошо бы, если бы вы предложили ссылки на описание упомянутых Вами легенд. Может, кто почитал бы и, может, обсудили бы этот вопрос подробнее.

сложная тема. дело в том, что о цвергах большинство знает в основном из произведений Толкина, его последователей и подражателей.
сам Толкин действительно опирался на старые мифы германской мифологии, но вот что он перенял, а что добавил от себя я сейчас сказать затрудняюсь.
в любом случае дворфы были искусными ремесленниками. это я сам из германской мифологии помню. что боги их создали раньше людей знаю.
а вот их внешний вид... носы там, рост, физическая сила. не уверен, что это Толкин не сам изобрёл.

поинтересуюсь и отпишусь. может на немецком что нарою (в аглицком не силён).

Physeter macrocephalus :

что значит "особых"? то есть, различия всё-таки были? какие именно?
кроме того, нельзя забывать, что у неандеров были более крепкие кости.
То есть, если количество травм примерно равно, то это всё равно может говорить в пользу того, что неандертальцы в целом были более агрессивны.

Если у них и кость была прочнее (толще) и сила больше (последнее - из-за того, что при короткой кости рычаг уменьшается, а не из-за того, что мышцы были толще), то травмы, с одной стороны, из-за более высокой силы могли увеличиться, а из-за более высокой прочности - уменьшится.

Интересно, легенды о маленьких, сильных и т.п. человечках характерны лишь для севера, для зоны обитания неандертальцев или есть и в других местах? Вот было бы интересно, если можно было бы сравнить распространённость таких легенд с распространённостью находок неандертальцев или того, что они оставили после себя.

Кстати, то, что у человечков из легенд даже у женщин росла борода и если этих человечков отождествить с неандертальцами, то это, косвенно, указывает на то, что у них был половой диморфизм ниже нашего.

Отредактировано lesha74 (07 January 2016 07:38:34)

ААМайер :

Что значит само слово "неандерталец"? И почему оно как ругательство идёт?

Слово происходит от имени Иохакима Ньюманна, известного сочинителя песен из 17 века, который отличался буйным нравом, космами, лохматостью и бородой. Он так запугал своих соседей и родственников, что в его честь назвали речку, где встретились неандертальцы. Как только немцы увидели первого неандертальца, они тут же вспомнили про Ньюмана. 

:

Чесно сказать, мне легче представить, что младенцы неандеров, родившиеся в неудачное время года, просто умирали. Идея о сезонном размножениии в целом очень хороша, но имхо слишком мало времени прошло для его установления.

Юра ))) ну понятно, что это предположение, я даже не думал, что ты это всерьез можешь воспринять )
Хотя именно как гипотезу я бы не стал снимать со счета. Сокол_эко прав - 800 тыс. лет очень серьезный срок. И ты зря насчет невозможности физиологической перестройки за такое время - вспомни амурских тигров. Зверь тропический по происхождению. Дальневосточный леопард - та же песня (и если тигр заселяет холодные зоны намного раньше человека, то леопард - абсолютно синхронно). Еще одно - ты можешь себе представить НЕсезонное размножение у пещерного льва? А ведь проникновение "леоподобных пантер" на север шло с запаздыванием по сравнению с гейделями.
Оставим вымерших кошек - серые волки. Сезонность размножения на севере, круглогодичность в субтропиках. Красные волки - тем более. У всех 4 ныне живущих видов генетический обмен с южными популяциями неограничен и самостоятельного северного вида они не образовали. В отличие от неандертальцев. (Евгений, пожалуйста, не надо рушить мою мечту, я знаю все аргументы "а генетики против").

С моей точки зрения, серьезным противодействием формированию сезонности размножения у неандертальцев могло явиться только два фактора: культура как нейтрализатор климатического давления и роль секса как мощнейшего цемента отношений в коллективе у людей. Однако первое не в силах нейтрализовать недостаток еды зимой и, соответственно, сильное ухудшение условий для кормящих матерей, а второе... ну, да, с этим не поспоришь, тут мы на бонобо похожи. Однако бонобо умудряются трахаться раз в 500 чаще, чем зачинают потомство. Никто не мешал формированию подобных практик и у неандеров. (так что насчет сезонного "гона" у неандертальских мужчин - это вряд ли. А вот овуляция и оплодотворение только по осени у их женщин - возможно, мне кажется). Тем более, что это сезон миграций нагулявших за лето жир травоядных - "праздник урожая" с изобилием мясной еды, так сказать. Со всеми вытекающими.

Eugene  :

Вижу, Новый Год стимулирует фантазию! Давайте и я поучаствую. wink
А вы знаете, почему у Деда Мороза так выражены вторичные половые признаки - борода, высокий рост? Огромный посох - дубина холода у него в руках. Он холодостоек, он сам холод, и приходит с севера. Бледнокожий, белый настолько, что мощный мужчина кажется седым, лишь приковывает внимание людей огромный выступающий нос, заметность которого люди объясняют себе краснотой.

ОООООО !!!! Классный пассаж, блеск!!! ))) Аплодирую, Евгений! )))))))))))))))

Кстати, про красноносость (и краснощекость) Деда Мороза. - У Вишняцкого в приведенной Шуриком книжке очень интересная ремарка про нижнечелюстное отверстие. Через него проходят сосуды, питающие мягкие ткани щек. У неандертальцев оно в среднем больше, чем у нас. Щеки над бородой на морозе у них горели, как помидоры. И нос над усами тоже.
Прикольно дядьки выглядели, должно быть )))))))

Честно: я не исключаю, что мифы о цвергах являются слабыми отголосками контактов с другой, родственной нам, но и отличной от нас расы людей.

Угу. Того же мнения. Только не расы, а вида.

Насчет бородатости по реконструкциям - это супер, простите, пожалуйста ))))
Но вообще, Шурик прав, неандертальцы, скорее всего, брились. И были лысыми. Это ведь характерно для человекообразных обезьян. (а жиденькие бороденки, в тех случаях, когда они не брились, через которые проглядывает кожа на реконструкциях, как раз доказывают, что неадертальцы были близки шимпанзе - это совершенно очевидно).

Боец :

А тестостерон не способствует ли избыточному росту щетины?

Вроде, да, но только у белых, т.к. он завязан на проявление мужских признаков вообще. У нас они проявляются в том числе и в виде оволоснения лица и тела, а у индейцев, к примеру, нет. Роль играет не только уровень тестостерона, но и чувствительность рецепторов к нему, но я не помню подробностей.
И еще момент - тестостерон влияет на комплекцию и степень развития мускулатуры... Выводы вполне прозрачны, так ведь?

Вопрос скорее к художникам: при наличии нормально развитой, густой бороды реально ли уловить, что подбородок у мужика под ней скошен, как у обезьяны? Или скроет?
Встречалось мнение, что это видно в любом случае, но лично я не сталкивался с людьми, у которых была бы неандертальская челюсть, поэтому оценить справедливость утверждения не могу. )

Physeter macrocephalus :

слышал, что у теплокровных животных на костях есть аналоги годовых колец как на деревьях? если это так, то вопрос: можно ли по перелому (в том числе и сросшемуся) определить, в какое время года произошёл этот перелом?

Сезонные кольца роста на костях характерны как раз для холоднокровных животных. У теплокровных они практически не выражены и связаны скорее с обеспеченностью кормом, чем с температурами. (и это характерно только для молоди и в тех случаях, когда голод по-настоящему катастрофический). Подробнее нужно спрашивать у Звероящера в разделе "физиология/биология".

Толкин действительно опирался на старые мифы германской мифологии, но вот что он перенял, а что добавил от себя я сейчас сказать затрудняюсь.
в любом случае дворфы были искусными ремесленниками. это я сам из германской мифологии помню. что боги их создали раньше людей знаю.
а вот их внешний вид... носы там, рост, физическая сила. не уверен, что это Толкин не сам изобрёл.

Цверги были меньше человеческого роста, это у скандинавов, Толкиен ничего не добавил в этом плане. У южных германцев, как вы пишите, указано, что они искусные ремесленники.
Сегодня закончил крайне интересную книжицу (гораздо более интересную, чем "История несостоявшегося человечества", как мне кажется) - Вишняцкий Л.Б. 2000 г. "Верхнепалеолитическая революция - география, хронология, причины". Даже в этой небольшой статье очень наглядно показано, что...
В общем, да, похоже, что мифологема о цвергах-искусных ремесленниках тоже может опираться на память прошлого, как и указания на их рост. Пинок в верхний палеолит однозначно связан с неандертальцами... Вот уж никогда бы не подумал...
Спасибо этому господину, просветил. И как изящно, на 20 страничках. А в 99% археологических талмудов об этом ни слова, хех. И концовка работы шикарная, два абзаца, а простора для фантазий - море. Прочтите, стоит того.

lesha74 :

Physeter macrocephalus :

что значит "особых"? то есть, различия всё-таки были? какие именно?
кроме того, нельзя забывать, что у неандеров были более крепкие кости.
То есть, если количество травм примерно равно, то это всё равно может говорить в пользу того, что неандертальцы в целом были более агрессивны.

Если у них и кость была прочнее (толще) и сила больше (последнее - из-за того, что при короткой кости рычаг уменьшается, а не из-за того, что мышцы были толще), то травмы, с одной стороны, из-за более высокой силы могли увеличиться, а из-за более высокой прочности - уменьшится.

Леша, у них были больше мышцы. Не только "рычаг короче", но сами мышцы более массивные, чем наши. Это были уникально сильные люди, причем, по-видимому, дело не только в морфологической изменчивости, но и в генетике. Ребенка гориллы как ни ухайдакивай перинами и протертыми пюре, рука у него, когда вырастет, все равно станет толще, чем нога у человека. Вот примерно то же самое.

lesha74 :

Кстати, то, что у человечков из легенд даже у женщин росла борода и если этих человечков отождествить с неандертальцами, то это, косвенно, указывает на то, что у них был половой диморфизм ниже нашего.

Это косвенно указывает на то, что их "низкий половой диморфизм" был сдвинут в сторону доминации мужских гормонов, даже у женщин, Леша.
А прямо на это указывает телосложение неандерталок и их мышечный рельеф на костях.

Вообще-то, это не обязательно говорит о злобности - те же гориллы на порядок сильнее шимпанзе. И  мышечной массы и грубого рельефа на костях им не занимать, но шимпы - каннибалы, людоеды и убийцы, а гориллы умирают от разрыва сердца при малейшем стрессе.

Только дело в том, что неандертальцы - это Homo. И поэтому...

Шурик; Вишняцкий :

нет никаких оснований думать, что количество травм, приходившихся в среднем на одного неандертальца, было намного больше или вообще хоть сколько-нибудь больше, чем количество травм на человека в верхнем палеолите, неолите и даже в традиционных культурах исторического времени.

Все это так, только не понятен один момент - почему никого не поразила травмированность скелетов сапиенсов верхнего палеолита, но все офигели от состояния неандертальцев?
И почему именно для неандертальцев привели параллель с наездниками родео, в результате чего было высказано предположение о предпочтении ими контактного боя с крупным противником (человеком ли, зверем ли, все равно)?
Мисс В. Эстебрук может сколько угодно приводить убедительную статистику, но никому не пришло в голову сравнить с булл-файтерами каких-нибудь мадленцев или эскимосов. А неандертальцев сравнили. Почему?
У меня есть приватное мнение, что Вишняцкий очень хочет показать их людьми, и поэтому пользуется любой возможностью для нивелировки различий между нами. Мне кажется, это не лучший подход - они и без того люди. И, весьма вероятно, они были лучше нас. А вот уникальность замазывать не стоит, в этом вся суть биоразнообразия.

ПыСы, у меня сломался фотошоп и не получается его установить

пыпысы Вот это лапоть )))))))))))))) лапидарность - не мое, точно )))))))) извините.

Отредактировано Miracinonyx (08 January 2016 02:53:21)

Пфхах, Вабик, тебе идет! )))))))))
У меня короткая, больше щетины или в пределе эспаньолки не отпускаю. (поэтому любую форму подбродка видно)))

Касательно "посмотри сам" - меня всегда смущает направление роста волос непосредственно под нижней губой. Если даже бородища нормальная, полноценная, то при стрижке видно, что волосы на этом участке растут вперед и лишь затем ниспадают вертикально. Это как раз выдвинутостью подбородка и углом плоскости кожи объясняется.

Вообще, спасибо за фотку вот этой троицы в середине. Собственно, только на ней и видно, как неандертальцы в реале выглядели... Все эти "реконструкции" - показатель большого ума реконструкторов... со стриженными под машинку бородами.
Верхний - вообще нет слов. Живой портрет, надбровье усилить, лоб опустить и чуть лицо вперед вытянуть - и готово. И цвет глаз, и размер их, и мрачность взгляда, и скос от переносья к скулам, и шнобель, и борода - все при нем. И даже усы рыжие :-)

Если и брились(скорее "стриглись"),то возможно сезонно.Не дураки ведь

Это был стеб )))))) Как ты себе представляешь стрижку бороды в палеолите? ))) Или бритье? )))) Мустьерским ручным рубилом? )))))))

Отредактировано Miracinonyx (07 January 2016 23:13:42)

Physeter macrocephalus :

Miracinonyx :

Это был стеб )))))) Как ты себе представляешь стрижку бороды в палеолите? ))) Или бритье? )))) Мустьерским ручным рубилом? )))))))

а почему стёб? если бритьё ещё сомнительно, то регулярно обкрамсывать бороду хотя бы кремниевым ножом они вполне могли и наверняка делали.
...для меня звучит вполне правдоподобно: густые бороды - редкость среди неевропеоидов, а какую-нибудь чахленькую бородёнку и осокой сбрить можно

У Толкина черным по белому написано: лишение гнома бороды - позор из позора, гражданская смерть.
Безбородый неандерталец = нудист на чайной черемонии в букингхэмпском дворце в 17:00.

регулярно укорачивать свою бороду они были должны: длинная борода мешает и на охоте и даже просто при ходьбе по лесу. однако можно предположить, что длинная борода могла являться у них признаком социального статуса

Вообще, это непроверяемо. Как и любые спекуляции на тему бород и шерсти на теле
Просто есть то, что нам сегодня кажется наиболее правдоподобным в силу самых разных причин, включая нашу, сапиенсову, мифологию.
Поэтому, как мне кажется, неандертальцы были сильно бородатыми. И поэтому единственное, на что можно опираться при оценке фасона - данные этнографии по самым примитивным народам, у кого есть сильно развитая растительность на лице и теле, айну и австралоидам. Может быть, Леша расскажет подробности из той монографии по тасманийцам/австралийцам, что он упоминал, я никогда ничего об целенаправленном укорочении ими бород не слышал. При этом айны - вполне лесной народ из достаточно холодного климата.