Ну, коллеги, это самый настоящий мозговой штурм!
Вы ведь, в сущности, сейчас описали модель львиных прайдов в применении к гоминидам!!!
Буду много думать...
Ps. Не забываем, что исследовано на генетику всего 7 образцов, тут еще простор для открытий есть огромный.

Miracinonyx :

У них культура не менялась 200 тысяч лет. И стабильная численность групп 6-12 человек, независимо от климата.

Можете сослаться на исследования, показавшие, что у них были стабильные группы по 6-12 человек независимо от климата?

Miracinonyx :

И сохранение культурных традиций каждой группы тысячелетиями черезполосно - рядом сотнями поколений продолжали жить совершенно чуждые коллективы.

Это ещё не значит, что между ними обмена полезной для них информацией не было. Просто тогда темпы эволюции были чрезвычайно низкими и, соответственно, интенсивность обмена была низкой. У тасманийцев тоже были свои культуры, сохраняющиеся тысячелетиями. Но это не значит, что они информационно не взаимодействовали. Благо этнография это подтверждает. Не будь неё – тоже можно было бы подумать о существовании изолированных, культурных групп (если опираться только на арахнологию). И, кстати, уровень развития тасманийцев были близким к неандертальскому: основным инструментом тасманийцев было мустьерское скребло.

Miracinonyx :

У них культура не менялась 200 тысяч лет. И стабильная численность групп 6-12 человек, независимо от климата. И сохранение культурных традиций каждой группы тысячелетиями черезполосно - рядом сотнями поколений продолжали жить совершенно чуждые коллективы. О чем тут можно говорить, какой "информационный обмен", какая "приспособляемость с ростом популяции"?

Какая-то небольшая. Изменения были. Просто тогда всё очень медленно шло. Да, и приспосабливаемость не сводится к технологиям. Мир постоянно меняется даже если незначительно. В одну и ту же реку зайти дважды невозможно. Например, так или иначе могут меняться повадки животных на которых идёт охота. Соответственно подстраивалась и тактика неандертальцев. Одни группы неандертальцев могут приобрести опытом какую-то такую одну информацию, другие – другую. Даже у разных популяций шимпанзе есть свои культурные особенности касательно добывания пищи (причём, это не обязательно связано с особенностями экосистем). Обмен подобной информацией между разными группами и может на них благоприятно сказываться даже если незначительный обмен осуществляется раз в сотню лет даже тысячу лет. Просто тогда масштабы времени были другие. Хотя, конечно, у неандертальцев было всё особенно консервативно. И с ростом популяции неандертальцев, хотя бы, выше описанного рода приспосабливаемость – росла, при наличии соответствующего обмена информации.

Miracinonyx :

И с ресурсами все было очень хорошо в их ареале - взрывной рост численности сапов, захвативших именно эти регионы тому показатель.

Мы ведь говорим о неандертальцах времён потепления. Это средний палеолит. А регион захватили наши верхнепалеолитические предки. Понятие достаточно/недостаточно ресурсов зависит от уровня развития технологий. В целом, с уровнем развития технологий растёт и численность/плотность популяций. Для верхнепалеолитических людей ресурсов было достаточно для значительно более высокой плотности, а для среднепалеолитических – может нет.   

Miracinonyx :

Потому что иначе совершенно не ясно, каким образом вид, невероятно сильный физически, адаптированный к холодам, с гигантским мозгом, да еще и эволюционировавший прямо тут, на этой самой территории - "плоть от плоти Европы" - постоянно балансировал на грани выживания. Это на своей-то собственной родине, без всяких "миграций в неблагоприятные регионы". Мизерное генетическое разнообразие как раз об этом и говорит, как я понимаю.

Такая точка зрения восходит к широко распространённому, благодаря популярным СМИ, мифу о том, что генетическое бутылочное горлышко обязано своим происхождением реальному бутылочному горлышку, когда численность популяции катастрофически сокращается. Но при этом популярные СМИ упускают из виду, что генетическое разнообразие человечества, в целом, сокращается и связано это вовсе не с бутылочным горлышком, а с «эффектом основателя» и миграционными волнами, которые всегда были связаны с технологическими революциями и которые уничтожали на своём пути более высокое генетическое разнообразие.

Miracinonyx :

И несколько не понятны эти отсылки к "экосистемному давлению". Что вы хотите сказать, Алексей, что расплодившиеся бизоны траву повытаптывали? И неандертальцы зачахли от некрасивого пыльного пейзажа?

Экосистемное, биотическое давление – комплекс факторов. Более-менее прямые конкуренты неандертальцев – это пещерные львы. Плюс медведи те же, волки, гиены. Кстати, комплекс факторов – это значит, что не обязательно прямая конкуренция. Взаимодействие разных элементов экосистем находится на тонком балансе разных факторов через множество хитросплетений, предающихся по множеству пищевых цепочек, постоянно находящихся в динамическом взаимодействии. Этим хитросплетением и определяется устойчивость экосистем, способность их противостоять внешним воздействиям и действовать на неандертальцев. Здесь трудно однозначно предсказать какой элемент экосистемы будет хорош, а какой плох для неандертальцев. Например, казалось бы, хорошо для них будет, если сильно расплодится какой-то  хороший для промысла вид животного. Скажем, их стало жуть как много. И, скажем, на них начали переключаться какие-то другие хищники, опасные для неандертальцев и которые раньше довольствовались охотой на каких-то немногочисленны животных, которыми неандерталец раньше промышлял совсем мало. Т.е. особо см неандертальцем не конкурировали. Переключившись на упомянутый расплодившийся вид – они сильно выросли числом и стали более опасными для неандертальцев. А потом, когда расплодившаяся промысловая популяция начала сильно сокращаться (а циклам роста/спада хищников/жертв численность видов всегда подвержена), то и упомянутые опасные (может, и не самые опасные) для человека хищники для человека начнут, с голодухи, представлять значительно более высокую опасность, что негативно повлияет на численности неандертальцев. Бог его знает какие в реальности хитросплетения не могли возникать. Поэтому и говорю об экосистемном, биотическом давлении на неандертальцев.   

Miracinonyx :

Увеличение температур - рост энергии, поступающей в экосистему - при достаточном обводнении (а в Европе оно достаточное) - рост продуктивности растений - вспышка численности травоядных - банально жратвы становится больше на каждого желающего. Именно поэтому в потеплениях экологическая емкость биоценозов растет, а не падает.

Вы подняли очень интересны и, по большому счёту, не решённый вопрос.
  Безусловно – растёт. Но это не значит, что автоматически растёт и количество людей. Повторюсь, корреляции между численностью людей (относительной – если судить по находкам) и колебаниями температуры – нет (во всяком случае, для верхнего палеолита). Точно – не знаю почему и это, конечно, выглядит интуитивно противоестественно. Но факт – упрямая вещь (и это видно не по одному или двум колебаниям и не только для севера). У меня есть некоторые догадки. Если в двух словах, то численность человека – определяется какими-то внутренними для него, нелинейными законами роста, когда рост как-то нелинейно зависит от численности населения и особо не зависит (напрямую) от ресурсов. Что касается до исторического времени, то это удивления не вызывает (для него скорость роста мирового населения пропорциональна квадрату населения), но для палеолита – сложнее для понимания. Но факты говоря, что там – тоже было как-то так. 

Miracinonyx :

Это только голоцен такой шизанутый, что в нем все рухнуло и повымирало. Благодаря нам, любимым.

Активнейшее влияние человека на экосистемы могло происходить и гораздо раньше. Например, тасманийцы, будучи на уровне в чём-то даже ниже среднего палеолита (у них были только копья без наконечников), радикально влияли на все экосистемы: они постоянно специально выжигали леса для того, чтобы для животных, на которых они охотятся, открывались пастбища. Если бы не тасманийцы, то природа современной им Тасмании была бы радикально другой, были бы радикально другие экосистемы. Вполне возможно, что что-то подобное было и у неандертальцев.

Miracinonyx :

А касательно конкуренции с плотоядными зверями - неандертальцы занимали нишу верховного хищника в своих экосистемах наряду с крупными кошками и куда выше гиен, медведей и волков. Кошки одиночные и тупые, неандеры - коллективные, владеют речью и огнем. Результат противостояния вполне понятен.

Так и конкурентов гораздо больше, чем людей, на порядки и именно они долго не давали занять всю обитаемую область. В частности, сдерживали неандертальцев.
  Рост людей (неандертальцев), при улучшении климата, может сдерживать ещё вот какой (внутренний) фактор. Собственно, в двух словах, выше уже назвал его. Люди умеют говорить и для них особо важную роль играет передача между ними информации. Это – их конкурентное преимущество. Но не следует думать, что дело лишь в передаче готовой информации. Благодаря ней может возникать новая, полезная информация. У муравьёв, например, известна такая штука, как коллективный «разум», когда большое количество муравьёв могут находить правильную дорогу хоть каждый и движется относительно случайно. Т.е. коллективное взаимодействие путём передачи информации даже на неосознанном уровне может приводить к благоприятным для коллектива последствиям. То же самое, по идее, должно работать и у человека. И этих (благоприятных) последствий не было бы, если бы люди (неандертальцы) не образовывали бы, благодаря передаче информации, некоторые достаточно многочисленную систему (аналог «кучи» муравьёв). Это – её конкурентное преимущество. И как только кто-то откалывается от этой системы небольшими группами, теряя или сильно ослабевая связь с системой, то он лишается конкурентного преимущества и становится более уязвимым. Примеры народов изолянтов демонстрируют то, что с ними может случиться при таком отколе. Например, тасманийцы упали с мезолитического уровня развития до среднепалеолитического. Ну а тем, у кого на пути встретились бы боле серьёзные конкуренты – повезло бы ещё меньше: экосистемное давление могло бы их просто погубить. Если это верно, то рост численности неандертальцев, вероятно, мог происходить лишь в рамках расширения их как целого, как целостной, информационной системы. Т.е. без отщепенцев/изолянтов. Это не исключает того, что отдельные группы неандертальцев были относительно изолированы – вопрос лишь в степени изоляции.   
   И если этот механизм, действительно, работает, то это может привести к парадоксальной ситуации, когда упомянутая система сдерживает собственные рост. Чтобы понять о чём речь – представим себе, что в выработке решения принимают, в одном случае, 10 человек, а в другом – 1000. В последнем случае договориться – гораздо сложнее. Т.к. пока все обменяются информацией – пройдёт слишком много времени и может оказаться уже поздно для принятия решения. Другое дело, что если бы скорость передачи информации была бы больше. В общем, подозреваю, что для данной её скорости слишком большие человеческие системы (неандертальцев) как единые системы (в частности, могущие принимать  неосознанные «решения») начинают хуже работать и давать меньше конкурентных преимуществ. И в результате получается, что. При данном уровне развития технологий, рассматриваемая система людей сдерживает свой собственный рост. Может быть этим и объясняется отсутствие корреляции  между колебаниями численности людей и колебаниями климата (во всяком случае, для верхнего палеолита).

Eugene :

Но я потому и говорю о расширении в пространство с падением плотности, потому что генетическое разнообразие (с чего и начался разговор) не возросло даже при этом! Численность возросла, а генетическое разнообразие - нет.

Ну так сокращение генетического разнообразия мирового населения с ростом его численности и плотности – разве не закон эволюции? Почему бы тому же самому не произойти и у неандертальцев? Меня озадачивает не только вопрос о том, что у них не произошёл рост генетического разнообразия, а так же о том, почему у них не произошло его снижения. И, кстати, на сколько подозреваю, для неандертальцев картина эволюция генетического разнообразия может ещё существенно уточняться. Ведь неандертальских геномов не так уж много исследовано, по-моему. В течении какого-то времени не могло быть роста их разнообразия, а потом – падения так что, в среднем, оно оказалось неизменным?

Eugene :

Нет, взрывной рост численности мог обеспечить и такое низкое их разнообразие, мог. Если бы это был взрыв от очень малого числа. От 2-х до 100 за 100 лет, знаете ли, - тоже взрыв. Но мы исходим из того, вроде, что относительно много гейдельбержцев плавно трансформировалось в неандертальцев. Мало от общего их числа в Европе, но без "бутылочных горлышек" - их не видно по геному.

А плавная трансформация гейдельбергцев в неандертальцы вовсе не исключает взрывного роста, который, по-моему, вовсе не обязан быть в течении 100 лет. И этот взрывной рост мог происходить вовсе не у всех неандертальцев, а у какой-то его популяции, которая вытеснила и остальных неандертальцев, а так же гейдельбергцев. Эти вытесненные неандертальцы как раз и могли представлять собой гейдельбергцев, плавно трансформирующихся в неандертальцев. Потому гейдельбергцев и может быть не видно в геноме неандертальцев, что они были вытеснены какой-то, поначалу, малой популяцией неандертальцев, испытавшей взрывной рост.

Eugene :

То есть для избегания конкуренции и создания этого образа ("Сижу примус починяю, никого не трогаю. И ты меня не трогай, если жизнь дорога. А то съем.") и понадобилось первоначальное расселение с падением численности. Ведь их предки, гейдельбержцы, такими не были.

Не могли бы сослаться на какое-то исследование, демонстрирующее, что предки неандертальцев не были столь замкнутыми? Мне очень интересно.
  Замечу, что в начале технологических революций (как раз время экспансии неандертальцев) всегда усиливается замкнутость человеческих сообществ, дробление коллективов, а к концу - наоборот. Что очень хорошо вписывается в то, что Вы сказали про неандертальцев. И у них к концу среднего палеолита, если судить по некоторым находкам огромных жилищ (где-то 60 т.л. до н.э.), картина тоже могла смениться на обратную (стали более общительными и менее раздробленными). Во время верхнепалеолитической революции картина была схожей. Это связано с тем, что во время технологических революций ничего особо революционного не происходит кроме революционного распространения редких до того технологий, не игравши до того ключевой роли. Т.е. идёт их экстенсивное развитее. В противоположность ситуации когда эти технологии только возникали (накануне технологической революции). В процессе их возникновения контакты играют более важную роль и, думаю, не случайно то, что накануне технологических революций (вплоть до современности) образовывались относительно крупные человеческие коллективы. Ссылку по неандертальской нелюдимости по сравнению с гейдельбергами можете дать?

Евгений, спасибо! Не припомните где об этих 2-х случаях можно почитать подробнее?

Eugene :

Если допустить взрывной рост неандертальцев (или вытеснившей всех неандертальской линии), следует предположить, что вначале их были единицы. Потому что финал "взрыва"... мало, очень мало.

Так внутри неандертальцев могло быть несколько таких взрывов. Каждый последующий из который уничтожал накопившееся генетическое разнообразие предыдущих взрывов. У них же, кажись, как-то насчитали несколько генетических бутылочных горлышек. Так что может быть, изначальный взрыв начался вовсе не с нескольких единиц, а тысяч?

Eugene :

Alexeyy :

Ну так сокращение генетического разнообразия мирового населения с ростом его численности и плотности – разве не закон эволюции? Почему бы тому же самому не произойти и у неандертальцев?

Нет. Это правило действует только в конкурентной борьбе за место при неограниченном размножении. Пример всего один, наш: геноцид по национальному признаку на ограниченной территории, или в общем: экспоненциальный, но неравномерный (в точках роста, подавляющих соседей) рост человечества на планете Земля за последние 2 тысячи лет.

Ой ли?  Вот в статье
Kim H. L., Ratan A., Perry G. H., Montenegro A., Miller W., Schuster S. C. 2014. Khoisan hunter-gatherers have been the largest population throughout most of modern-human demographic history. Nature, 04 December. http://www.nature.com/ncomms/2014/14120 … s6692.html
  Проведена реконструкция генетического разнообразия разных популяций людей (точнее людей и их предков) где-то за последние 6 миллионов лет. В целом, оно топчется на месте на фоне некоторого сокращения. Но начиная где-то со 100-150 тысяч лет назад оно, сокращается где-то до 30 т.л.н., а потом, накануне мезо-неолитической революции всё же намечается небольшой рост, но небольшой. И, на сколько знаю, он произошёл потом лишь во время неолитической революции. В этой связи меня совсем не удивляет то, что генетическое разнообразие у неандертальцев не выросло. Скорее, удивляет, что не сократилось. У наших синхронных с неандертальцами предков ведь сокращалось. Но, впрочем, если бы неандертальцы дожили бы до нашего времени, то у их предков разнообразие может быть тоже сокращалось, примерно, как у нас. Просто это не видно по исследованным геномам неандертальцев (ровно как и геномам наших синхронных предков) потому, что лишь небольшая часть их линий дожила до нашего времени (или дожила бы в случае неандертальцев), а остальные – тупиковые (у предков тех, кто дожил – происходило бы сокращение).

Отредактировано lesha74 (29 December 2015 20:49:37)

"...Так кто есть кто так кто кем был мы никогда не знаем
С ума сошли генетики от ген и хромосом..." сами знаете кто
Для сравнения,что там с генетическим разнообразием у коренных жителей С.Америки?
Ведь через Беренгию не наблюдалась оживлённая очередь из народов







Да и вообще!Я категорически не верю в существование ОДНОГО вида Хомо на сегодняшний день.Максимум подвиды,котрые образовались в результате скрещивания сапиесов+неандеров+денисовцев+синантропов(поздних).А стремление подогнать под один ВИД,может и оправдано этически,но в корне противоречит истине !Ни у одного вида нет рас,лишь у "лысых обезьян".
Ещё раз прошу прощения у Евгения за обзывание генетики "алхимией средних веков".Но смотрите сами,каждый раз у генетиков получаются новые данные.Они из года в год "совершенствуются",внося всё более интересные нюансы.Лет этак ..цать назад,мы с неандерами и "рядом не сидели",а теперь в нас есть процент их генов.ИМХО дальше будет ещё интересней
Дожить бы

Вабик :

Для сравнения,что там с генетическим разнообразием у коренных жителей С.Америки?
Ведь через Беренгию не наблюдалась оживлённая очередь из народов

Вот как ты написал, так и есть. Одинакие они. Смесь северных протоевропейцев с проточукчами.
Расы есть у всех. Просто называются у диких животных они подвидами (при географической устойчивости набора признаков) или морфами (чисто форма, окраска и т.п.). Наиболее близко и обзывается тем же словом в ряде языков у животных понятие "порода". Никаких генетических отличий, но устойчивый морфотип. У человека так гораздо слабее выраженный, видимый лишь ему, елозящему по самому себе, простите, носом.

А нюансы в науке новые - не от изменений каких, сомнений в методах, а дополнения от новых знаний. Уточнения. Отсекаются не факты, они неизменны, если методология верна, отсекаются теории, трактовки и предположения. Просто, когда отсекается господствующее предположение, кажется, что концепция изменилась, все перевернулось и т.п. На самом же деле, на первый план выходит второе-третье по счету предположение, но из сделанных изначально и давно. Никаких "переворотов в науке". Расширение горизонтов, структуризация - так правильно.
Так теорий генеза человека сразу было много. Никаких новых не появилось, а старые по одной отсекаются, уточняются. Сразу, например, после их находки, были две мысли о неандертальцах: предки или не предки. Боролись долго, ни одна не могла победить. Вскрылась истина: частичные предки, одни из, т.е. правы были все.
Сейчас борются идеи "вид" и "подвид". Найдут критерий, уточнят. И это именно мы мечемся и колеблемся, меняя парадигму, думая, что с нами мечется наука. А наука точно знает: пока неизвестно, возможностей три (вид, подвид, то и другое в разное время), работаем.

ПС. Не извиняйся, это и необидно, и, в свете грядущих Знаний, вероятно, правильно.

Physeter macrocephalus, именно так.

Отредактировано Eugene (30 December 2015 10:26:32)

Eugene :

А вот эти ребята, расселившись на полмира и будучи страшно по нашим меркам круты, потому и останавливались, встречая любых людей (денисовцев на востоке и нас на юге). Просто избегали контактов. Высокая территориальность - путь к низкой плотности.

Так ведь неандертальцы успешно вытеснили ранних сапиенсов из палестины?

Евгений, второй вариант можно сильно проще проще обьяснить: мужчина-неандер живет среди сапов. Мож он среди своих слабый-больной или шибко умный, вот и изгнали (или сам сбёг, чтоб не съели), а среди сапов он - все равно крут и могуч, чего бы и не принять такого к себе...

Eugene :

А можно и похищение человека-мужчины неандерталками рассматривать. Мол, "он такая няшка - черный симпатяжка!"

Улыбнуло, но это скорее вариант для иппонского онеме

lesha74 :

Можно всё кроме того, что невозможно.

"Можливо все!" Это к уфологам. Наука строится на совершенно иных принципах.

lesha74 :

Неандертальцы тоже долго сосуществовали с переходной формой от гейдельбергского человека к неандертальскому. Переходные черты долго у них «вымывались».

Совершенно нет. Неандертальцы долго были переходной формой. С 500 т.л.н. идет плавная неандертализация гейдельбержцев Европы, 200-180 т.л.н. можно говорить о переходных формах, а со 150 т.л.н. в Европе остаются лишь классические неандертальцы, продолжающие свой неандертальский путь.
Ничего общего с Африкой, где около 200 т.л.н. возникает, хоть и архаичный, человек современного типа, складывающийся окончательно к 100 т.л.н. При этом до 80 т.л.н. с ним рядом живут вполне классические гейдельбергские люди без всяких изменений.

lesha74 :

Кроме того, хоть у неандертальцев и было низкое генетическое разнообразие, но если бы они после извержения радикально уменьшились числом – их генетическое разнообразие всё равно радикально уменьшилось бы. Чего ДНК, пока, не подтверждает.

Уменьшилось. Радикально / не радикально, простите, ваши оценки.

lesha74 :

Так относительно недавний анализ нашего «бутылочного горлышка» по Y-ДНК дал 61 тыс.л. до н.э. (Mendez F. L. et al. 2013, An African American paternal lineage adds an extremely ancient root to the human Y chromosome phylogenetic tree // American Journal of Human Genetics. Vol. 92, N 3. P. 454–459. http://haplogroup-a.com/Ancient-Root-AJHG2013.pdf).

Приведите, пожалуйста, цитату. В данной статье этого я не нашел. Статья не об этом вообще, и цифра "61" в тексте статьи не встречается.
Заметим, что авторы статьи обсуждают "выход из Африки" и расхождение данных по анализу Y-хромосомы (около 63 т.л.н.), которые существенно ниже полученных анализом для мтДНК, аутосом  и археологических находок. Понимаем, что по этому показателю есть занижение.

lesha74 :

. Кроме того, вопреки тому, что ранее подсчитывалось, что после извержения температура на Земле понизилась, в среднем, на 10 градусов и так держалась в течение нескольких десятилетий недавний анализ ледяного керна показал, что охлаждение было кратковременным и не носило глобальный характер. А южное полушарие вообще, практически, не затронуло (Svensson A. et al. 2012. Direct linking of Greenland and Antarctic ice cores at the Toba eruption (74 kyr BP), Clim. Past Discuss., 8, 389-5427. http://www.clim-past-discuss.net/8/5389 … -2012.html).

Оставив в стороне, много это, 10 градусов, или нет, отметим, что то, что "южное полушарие вообще, практически, не затронуло", как раз плохо для северного. Цитата из статьи: "At the GS-20 onset, Antarctic warming starts within a century of Greenland reaching the cold stadial and, likewise, at the onset of GI-19 and GI-20 DF and EDC cooling starts immediately after Greenland has reached its isotopic maximum". Если на юге тепло, на севере - холодно. И в Гренландии как раз похолодало. Собственно, этому биполярному механизму и посвящена статья.
"However, it seems unlikely that a volcanic eruption should have initiated GS-20 when the initiation of other stadials and interstadials are thought not to be related to large volcanic eruptions. Still, there is the possibility that the eruption somehow contributed to make the GS-20 event a more extreme stadial period in the Northern Hemisphere, although it is difficult to imagine a mechanism that can sustain the extremely cold temperatures over more than a millennium. In a global perspective, however, the Toba eruption did not initiate a long-term cold period."
Авторы констатируют наличие похолодания, но сомневаются, что его инициировало извержение Тобы. Усугубило, полагают они, в Северном полушарии. Также они сомневаются в способности извержения иметь длительный эффект. А именно, в течение более тысячи лет.
Итак, похолодание было на тысячу лет, Тоба усугубил, максимум, на 10 лет. То есть, влиял именно Тоба на Африку или Европу или самого похолодания хватило - вопрос. Факт сокращений числа людей в это время фиксируется. А вот в Индии и Малой Азии люди при извержении умерли, кроме самого побережья, все. Вы же сами писали: умерли, значит генетическое разнообразие сократилось (и так и было). О чем спорим?

Отредактировано Eugene (30 December 2015 14:25:45)

Снова прошу прощения, если мои слова вам покажутся бредом дремучего дилетанта, коими они по существу и являются .

Тут упоминалась теория того, что наши предки вытеснили неадртальцев в силу своей большей плодовитости, что контраргументировалось тем, что предположить можно много что, но доказательств тому, якобы нету.
Вот мои мысли по этому поводу (возможно, он вовсе не новые, но я как-то ничего подобного не встречал).
Разве не логично предположить, что у неадертальцев, как у вида, сформировавшегося в условиях годичных циклов с очень сильными сезонными изменениями размножение было сезонным? В то время как сапы сложились в климате который позволял им заниматься секасом и рожать в любое время года, у неадертальцев, возможно, оптимальный для размножения период был, особенно на фоне сапов, очень узким и, если не дай бог, что-то не сложилось и зачатия не произошло, то следующая возможность предоставится только лишь через год, а не как у нас, уже через месяц?
Далее: если моя теория верна, то соблазнительно предположить, что в такие периоды обычно спокойные неадертальцы становились абсолютно необузданными и агрессивными из-за гремучего коктейля тестастерона и сперматикоза, как это, к примеру, происходит у другого вида живущего в суровых северных условиях, у обычного лося.
Если продолжить мысль, можно предположить, что в такие брачные периоды неадеры, проигравшие борьбу за самок более доминантным самцам, занимались тем, что устраивали рейды на сапов и насиловали их самок, а защищающих их самцов жестоко избивали или даже убивали - вот вам и готовая причина для конфликта, последущей войны и геноцида одного вида другим.

Есть у меня ещё пара мыслей которые, на мой взгляд, хорошо ложатся на обрисованный мной сценарий, но их пока поберегу: возможно, мои мысли - бред несусветный и не стоит вас смешить ещё больше аргументируя изначально бредовую идею .

Жду ваших мнений.

Ну, про "можливо все" я комментировать не буду.
А вот про статью прокомментирую:

Alexeyy :

Eugene :

Alexeyy :

Так относительно недавний анализ нашего «бутылочного горлышка» по Y-ДНК дал 61 тыс.л. до н.э. (Mendez F. L. et al. 2013, An African American paternal lineage adds an extremely ancient root to the human Y chromosome phylogenetic tree // American Journal of Human Genetics. Vol. 92, N 3. P. 454–459. http://haplogroup-a.com/Ancient-Root-AJHG2013.pdf).

Приведите, пожалуйста, цитату. В данной статье этого я не нашел. Статья не об этом вообще, и цифра "61" в тексте статьи не встречается.
Заметим, что авторы статьи обсуждают "выход из Африки" и расхождение данных по анализу Y-хромосомы (около 63 т.л.н.), которые существенно ниже полученных анализом для мтДНК, аутосом  и археологических находок. Понимаем, что по этому показателю есть занижение.

Имел в виду цифру 63 т.л.н. Ведь в посте выше я писал о 61 т.л. до н.э., а это – и есть 63 т.л.н.

Вы, Алексей, простите, не разобрались. Статья вообще не о том, и генетическое разнообразие в ней вообще не обсуждается. Обсуждается расхождение линий людей по Y-хромосоме. И выводы ваши, статья как раз опровергает.
Во-первых, обсуждается время расхождения линий, африканской и неафриканской, то есть выход людей из Африки. И при предположенной авторами скорости накопления мутаций выходит 63 т.л.н. Однако реальный оценочный интервал: 60-140 т.л.н. Это все равно меньше оценок для мтДНК и аутосом, но попадает в реальность.
Говорит ли это что-то о "бутылочном горлышке"? Вообще нет. Совсем не про то, и ни о каких "горлышках" в статье ни слова. Касается ли сокращения людей 74 т.л.н.? Вообще нет и не про то.
Нет, потому что событие выхода из Африки случилось раньше, а все обсуждение в статье о том, что датировки выхода из Африки  по Y-хромосоме, столь молодые, что аж после Тобы (63 т.л.н.), не верны.
Почему так - есть статьи. Вот например:
Wilder, J.A., Mobasher, Z., and Hammer, M.F. (2004). Genetic evidence for unequal effective population sizes of human females and males. Mol. Biol. Evol. 21, 2047–2057.
Во-вторых, это (выход из Африки, расхождение линий) - не уменьшение генетического разнообразия, о котором говорили вы ("бутылочное горлышко"), а прямо наоборот, увеличение. Возникают две разных линии, два разных варианта Y-хромосомы. Люди разошлись, изолировались, генетичесеское разнообразие возросло. Но в статье оно не оценивалось. И было это, как мы знаем из других данных, до взрыва Тобы.
И напоследок. Видите, расселение людей, выход из Африки, сопровождается увеличением генетического разнообразия. И ростом численности - есть такие оценки. А у неандертальцев расселение ростом разнообразия не сопровождается. Почему - я аргументированно изложил выше прямо в рамках этих двух параметров (разнообразие и численность). Без всяких "неизвестных линий" ниоткуда и бездоказательных "взрывов".  Разумный минимум без всяких дополнительных фантазий, введение лишних сущностей, лишь когда они доказаны, - основной принцип научного подхода.

Отредактировано Eugene (31 December 2015 02:22:11)

Eugene :

Так и предполагается. Гибриды женщины первого поколения оставили очень-очень незначительный след. Или их было мало, или они были в подавляющем большинстве стерильны.

а след мужчин-гибридов более обширен? тоесть, если и был кто стерилен, то это были самки, а не самцы?

можно ведь, чисто умозрительно, предположить, что причины тут не обязательно в фертильности и стерильности, а в каких-то идиологических или раннерелигиозных причинах: "неугодных" отпрысков могли просто-напросто убивать, тоесть, тут не отбор, а самая настоящая селекция.

причём селективный отбор мог идти по одному из двух признаков: уничтожались потомки неугодного пола вне зависимости от происхождения или уничтожались потомки в зависимости от происхождения. тоесть папа-неадер, мама-сап убивали, а папа-сап, мама-неадер, к примеру, нет.

теоретически, отбор мог также идти одновременно по обоим признакам (оставляли только мужских потомков папы-сапа, например) или быть даже интуитивным на уровне: "этот какой-то слишком уродливый, не наш это, кидай в пропасть!"
я понимаю, что это спекуляции, но хотелось бы знать: это спекуляции из тех, что возможны, хотя и нет пока особых предпосылок так считать или это всё же гарантированный бред?

Отредактировано Physeter macrocephalus (30 December 2015 22:37:58)