нейромантик :

Вабик :

Под подобное даже Ояма Масутацу не подписывался.Лично мне,это говорит кое-что.

Мас Ояма планировал, да денег не хватило. А может куражу.
Но каратистская техника ног стоит шимпанзе. Один удар - и шимп полетит как мячик.

Успел напрыгнуть и схватить - и полетели руки, носы, губы и все выступающее.
Бесполезный разговор. Руки и торс любой человекообразной обезьяны (может, кроме бонобо) гораздо мощнее человеческих, что не странно. У человека есть только ноги и реакция с резкостью. На шимпанзе может и хватить. На гориллу - нет, на орангутана - при большой удаче.
Короче, бей первым Фредди! А лучше используй ноги по назначению и беги.

Боец :

Да, почему же сразу Ояма, если есть Кро Коп например? Вот уж где техника ног!

У него хорошо поставлен удар в верхний ярус,реже в средний.А в случае столкновения с шимпом,это будет нижний ярус.Тем более,что схватка с ДРУГИМ ВИДОМ,где очень возможны отличающиеся реакции на удар(кости крепче,объём мозга меньше,болевой порог ниже),да и сама реакция другая

sokol_eko :

не правильно сравнивать безоружного человека с шимпанзе, человек как вид стал таковым благодаря орудиям труда и оружию, только по этому отпала необзодимость в мощных челюстях с огромными клыками. Если уж меряться силами, то шимп должен быть в наморднике. что до силы человека, то тренировками можно существенно увеличить силу мышц, без увеличения их массы. Пример Вари Акуловой тому доказательство.http://www.bugaga.ru/uploads/posts/2013 … lova-1.jpg  www.bugaga.ru/interesting/1146738736-vs … -mire.html Она поставила первый рекорд Гиннеса в 2000 году, когда подняла 100 килограммов, хотя сама весила всего 40 килограммов, а в 2006 году ей удалось поднять 300 килограммов, что в четыре раза больше веса её тела.

полностью согласен: кроме того, я бы в схватке среднего шимпанзе в наморднике против топового бойца аля упомянотого выше Кро Копа поставил бы на человека: удары коленями у человека одни из самых сильных и очень удобны против низкорослого шимпанзе.

и есть, имхо, ещё один нюанс, упущенный всеми: крепкие кости черепа - конечно, хорошо, но один недостаток у маленькой обезьяней головы всё же есть - это меньшая, по сравнению с человеческой, масса. это приводит к тому, что при применении одинакового по силе удара (импульса) голова с меньшей массой будет сильнее отброшенна назад. это выражается и в скорости и в дальности смещения. а это резкое смещение черепа, когда мозг внутри него "не успевает" и плющится о переднюю стенку черепа, и является причиной таких явлений как сотрясение и потеря сознания.
этот нюанс как минимум частично нивелирует преимущество в толщине костей у шимпанзе. хороший акцентированный удар коленом в голову и он отключится точно так же как и человек. разница лишь в том, что у человека, возможно, череп тупо треснет, а бебезян через четверрть часа оклемается )).

Victor :

Physeter macrocephalus :

Victor :

Наиболее эффективный удар, как это не парадоксально, начинается как раз с ног. Именно с них начинается вкладываться массы - бедро, таз, корпус, рука. В такой последовательности.

Я разные вещи слышал. Кто-то говорит, что самый мощный удар - имменно такой, кто-то говорит именно про сокрушающие удары наносимые по противнику сверху (как я предполагаю у горилл), кто-то про удары сверху локтем. Факт в том, что чтобы это не было, это может оказаться справедливым только для человека, а не для гориллы или бонобо с их совершенно другим скелетом, пропорциями и кинематикой.

В том-то и дело что человек для этого лучше приспособлен.

Тут мы расходимся во мнениях: я считаю, что удары человека гораздо более разноообразны и в большинстве из них он может сравниться с крупными приматами, но у них будет парочка "дисциплин" в которых они без вариантов уделают человека. Это будут удары, которые "выгодны" им анатомически. К таким ударам отношу всё тот же удар сверху и удар любой из распрямлённых рук по широкой дуге распрямлённой или сжатой в полукулак ладонью. Представьте какую скорость способна развить такая ладонь в конце своей траектории (учитывая её гигантскую по меркам человека длинну). А как вы сами правильно говорили, скорось важна для силы удара.

Отредактировано Physeter macrocephalus (10 January 2016 00:26:59)

Victor :

Не вижу я более выгодно им анатомически ударов. Опят же они не способны так вкладывать массу в удар как человек, потому как для этого нужно твердо стоять на своих двоих.

И в чём проблема? Один удар совершается на движении вниз, из прыжка или просто опуская вниз корпус, там стоять на ногах твёрдо не нужно. Другой (по дуге) наносится одной из рук, что мешает в этот момент опираться на другую? Уж трёх точек опоры горилле хватит, чтобы твёрдо стоять.
Да что говорить? Даже тигр вполне способен подняться на задние лапы и нанести серию (!) ударов передними. Этим кстати, отличается от льва, который предпочитает наносить удары одной лапой опираясь другой в этот момент (чередуя их).
Горилла может поступать так же как лев или как тигр, не думаю, что она на задних лапах стоит менее устойчиво, чем тигр.

Отредактировано Physeter macrocephalus (10 January 2016 00:42:15)

Victor :

Physeter macrocephalus :

Victor :

Не вижу я более выгодно им анатомически ударов. Опят же они не способны так вкладывать массу в удар как человек, потому как для этого нужно твердо стоять на своих двоих.

И в чём проблема? Один удар совершается на движении вниз, из прыжка или просто опуская вниз корпус, там стоять на ногах твёрдо не нужно. Другой (по дуге) наносится одной из рук, что мешает в этот момент опираться на другую? Уж трёх точек опоры горилле хватит, чтобы твёрдо стоять.
Да что говорить? Даже тигр вполне способен подняться на задние лапы и нанести серию (!) ударов передними. Этим кстати, отличается от льва, который предпочитает наносить удары одной лапой опираясь другой в этот момент (чередуя их).
Горилла может поступать так же как лев или как тигр, не думаю, что она на задних лапах стоит менее устойчиво, чем тигр.

Я же говорю, человек способен эффективно вложить массу в удар. Хоть сверху, хоть снизу. И ноги тут имеют принципиальное значение. У обезьян вообще ног нет и строение отличается.

Вижу, спор бессмысленен .
Вообщем, можете считать, что обезьяны к ударам неспособны, а человек в лёгкую может разбить бронированное стекло:
https://www.youtube.com/watch?v=J177f-O8N0E

ещё: http://bigpicture.ru/?p=602567

Отредактировано Physeter macrocephalus (10 January 2016 03:22:57)

Physeter macrocephalus :

Victor :

Physeter macrocephalus :

И в чём проблема? Один удар совершается на движении вниз, из прыжка или просто опуская вниз корпус, там стоять на ногах твёрдо не нужно. Другой (по дуге) наносится одной из рук, что мешает в этот момент опираться на другую? Уж трёх точек опоры горилле хватит, чтобы твёрдо стоять.
Да что говорить? Даже тигр вполне способен подняться на задние лапы и нанести серию (!) ударов передними. Этим кстати, отличается от льва, который предпочитает наносить удары одной лапой опираясь другой в этот момент (чередуя их).
Горилла может поступать так же как лев или как тигр, не думаю, что она на задних лапах стоит менее устойчиво, чем тигр.

Я же говорю, человек способен эффективно вложить массу в удар. Хоть сверху, хоть снизу. И ноги тут имеют принципиальное значение. У обезьян вообще ног нет и строение отличается.

Вижу, спор бессмысленен .
Вообщем, можете считать, что обезьяны к ударам неспособны, а человек в лёгкую может разбить бронированное стекло:
https://www.youtube.com/watch?v=J177f-O8N0E

ещё: http://bigpicture.ru/?p=602567

Это совершенно другое действие.

Physeter macrocephalus :

Может как-то иначе

Прошу прощения, но это похоже на гадание на кофейной гуще.

Интересные статьи очень, спасибо.

Вкратце: да, цифры о том, что антропоиды в 5-8 раз сильнее человека оспариваются и утверждается, что замеры Бауманна 1928 года были преувеличением. В экспериментах 1943 и 60х годов было показано, что шимпанзе в пересчете на массу тела в среднем показывает на динамоменте результаы в два раза выше, чем человек.

На что следует обратить внимание - "обезьян очень сложно побудить участвовать в эксперименте, они с гораздо большим интересом относятся к идее разбить блестящий прибор, чем к тому, чтобы вытягивать его пружину. И еще одно: практически никого из них не удалось замотивировать на вытягивание динамометра изо всех сил". Это оценка позднейших опытов с человекообразными.

По данным Баумана, обезьяны были помещены в тесную клетку прежде, чем им дали дотянуться до динамометра. Одна из самок шимпанзе, бывшая цирковая обезьяна Сузетта весом ~65 кг, вытянула двумя руками, уперевшись ногами в решетку клетки, канат университетского динамометра, с помощью которого измеряли силу ног и спины студентов-гребцов, до показателя 500 кг (1260 фунтов). Средний показатель студентов составлял 150 кг и лишь один человек на несколько сотен показывал результат в 230 кг.
Крупный самец Бома в том же исследовании вытянул динамометр одной рукой до 380 кг (850 фт).

Оспаривание результатов Бауманна может быть произведено только в результате обвинения его в подтасовке научных фактов. Если это случилось - значит он мошенник, и слова позднейших исследователей обозначают именно это и ничто иное.

Если же он написал правду, значит ему удалось заставить обезьян тянуть в полную силу. Косвенным подтверждением такой возможности служит сетование поздних исследователей на то, что обезьянам неинтересен такой эксперимент и они участвуют, спустя рукава. В отличие от людей.

В более позднем эксперименте Финча (1943 г) шимпанзе показали скромные результаты, однако в опыте по перетягиванию каната победить обезьяну весом в 48 кг смог только мужчина весом 90 кг.

По словам этологов, в частности Гудолл, в природе шимпанзе постоянно манипулируют с ветками, один взгляд на которые заставляет понять, насколько сильны эти приматы.

Classic studies on in vivo isometric strength in captive chimpanzees have been conducted by Bauman (1923, 1926) and Finch (1943). Bauman set up a dynamometer, which was previously used to test leg and back strength in college students, outside the chimpanzee cage at the New York Zoological Park. He reported that a female chimpanzee ‘Suzette’, a former circus attraction, ‘sprang to the rope and, bracing both feet against the bars, pulled back with both hands upon the rope, making a pull on the latter that recorded 1260 lb upon the dial of the recording device’. Further on, he wrote: ‘An average college student of Suzette's weight, 135 pounds, can pull in an approximately similar position and manner but 332 pounds, while one out of every hundred students can thus pull 500 pounds’. The performance of a male chimpanzee ‘Boma’ reported in the same study was equally impressive. In the experiment of Finch (1943), chimpanzee performance was less phenomenal than in Bauman's study, but it still took a 190-lb man to beat a 107-lb chimpanzee in a rope-pulling task.

Во второй статье говорится о высокой эффективности мышц ног бонобо. Все обезьяны, участвовавшие в эксперименте, смогли сделать вертикальный прыжок с места из позиции на корточках в два раза выше, чем люди. (средний показатель клеточного бонобо ~70 см, человека - 30-40 см).
Далее обосновывается методика, почему избрали изучение одномоментной прыжковой нагрузки, а не долговременной изометрической нагрузки через динамометр, и приводится море данных.

В более популярной статье про шимпанзе в конце интересный пассаж о строении мышц - у обезьян скелетная мускулатура включает более длинные волокна, чем у людей, и способна развивать максимальное усилие в более широком диапазоне движений.
И еще более любопытные данные о генетике:
У людей деактивированы два гена, отвечающих за развитие мускулатуры. Ген MYH16 выключен у нас полностью, у обезьян его экспрессия приводит к развитию мощных челюстных мышц.

Ген ACTN3 у людей выключен частично и у разных лиц проявляется по-разному. Индивиды с обеими активными копиями этого гена резко преобладают в группе мировых лидеров в спринтерских забегах.
Лица с обеими выключенными копиями резко преобладают среди бегунов на длинные дистанции в медленном темпе.
(Предполагаю, что не только бегуны-спринтеры, но вообще все мужики с сильными мышцами и способностью к мощным мгновенным нагрузкам, имеют актвные копии ACTN3. А все астеники и худощавые спортсмены, успех которых зависит от выносливости - имеют выключенные копии)

Выяснилось, что у всех обезьян наблюдается только одно положение ACTN3 - активированное.
При этом интересно, что в экспериментах обезьяны показали не только высокую эффективность однократного мышечного усилия, но и большую выносливость мышц, чем человек - они были способны сделать гораздо больше тягов с усилием, близким к максимальному, в быстрой последовательности без заметного снижения силы тяга, чем люди.

One gene, for example, called MYH16, contributes to the development of large jaw muscles in other apes. In humans, MYH16 has been deactivated. (Puny jaws have marked our lineage for as least 2 million years.) Many people have also lost another muscle-related gene called ACTN3. People with two working versions of this gene are overrepresented among elite sprinters while those with the nonworking version are overrepresented among endurance runners. Chimpanzees and all other nonhuman primates have only the working version; in other words, they're on the powerful, "sprinter" end of the spectrum.

Miracinonyx :

Если же он написал правду, значит ему удалось заставить обезьян тянуть в полную силу. Косвенным подтверждением такой возможности служит сетование поздних исследователей на то, что обезьянам неинтересен такой эксперимент и они участвуют, спустя рукава. В отличие от людей.

Ну, вроде как сказанно, что обезьян трудно заставить, а не невозможно. Тоеть, у них были удачные попытки. Логично предположить, что брали максимальные показатели.
Далее: известно, что люди в стрессовой ситуации способны показывать просто экстремальную силу и выносливость. Разница, если я не ошибаюсь, где-то в три раза (по силе). Наверняка подобный механизм есть и у обезьян.
Может быть экстремальные замеры у Бауманна объясняются тем, что его шимпанзе были взбешенны? Сами его эксперименты ведь очень древние и тогда к подопытным зверям относились гораздо менее трепетно.
Тоесть, люди выкладывались из-зо всех сил, но это был их номальный, не стрессовый пик, а обезьяны выдавали действительно свой максимальный потенциал?
Если сделать поправку на взбешенность обезьян и разделить 5-8 на 3, то получится результат близкий к более поздним измерениям и гораздо более реалистичный с точки зрения соотношения объёмов мускулов, а загадка "невероятно сильных" обезьяних мышц отпадёт сама-собой.

Miracinonyx :

О да, прекрасно смотрится в теме с таким названием

Что, не веришь, что такой любого шимпанзе задоминирует и всех его самок разом на плече унесёт?
Кстати, многократный победитель соревнования "самый сильный человек планеты".

Как же надоели любители виртуальных боёв!!!!!!!!!!!!!
Вас не устраивают данные? Подкачайтесь и сразитесь с интересующим вас видом,в данном случае с шимпом. В случае вашего выживания,желательно оставшейся возможности печатать,мы вас выслушаем,со всем почтением.
Мирационикс,едрит Мадрид,ты спецом масло льёшь?
Забыл добавить-повысьте болевой порог,укрепите кости,отбросьте мораль и принципы,а ещё отключите мозг(оставив одни инстинкты).

Отредактировано Вабик (29 January 2016 23:03:38)

Physeter macrocephalus :

Вабик :

Как же надоели любители виртуальных боёв!!!!!!!!!!!!!
Вас не устраивают данные? Подкачайтесь и сразитесь с интересующим вас видом,в данном случае с шимпом. В случае вашего выживания,желательно оставшейся возможности печатать,мы вас выслушаем,со всем почтением.
Мирационикс,едрит Мадрид,ты спецом масло льёшь?

Да, как-то мы далеко от темы удалились .
Но это я к всё к тому, что никакой "суперсилой" мышцы человекообразных обезьян не обладают. Просто их больше и они тренированней чем у подавляющего большинства людей.
Запредельные результаты Бауманна объясняются состоянием аффекта испытываемых обезьян.

Лично я считаю,что на этом дискуссия должна закончиться.

Отредактировано Вабик (29 January 2016 23:38:53)