Да, может, и, действительно, как-то так ... Но немного "дёгтя": для плота нужно чем-то связывать. Верёвки начинают широко распространяться лишь с неолитом, но, как исключение, были и в верхнем палеолите.  Вряд ли в среднем.  Но, может быть, можно было связать гибкими ветками, может быть, распущенными на "нитки". Но это уже - что-то вроде верёвки. И на плоту плыть без весел, наверно, особо не получится (т.к. тяжёло, ровно как и отдельном бревне). Да и волокиты с плотом (ровно как и с лодкой) много получается для разового его использования по сравнению с бурдюком или просто надутыми кишками, накрученными вокруг тела как спасательный жилет.
  Разве что последние неандертальцы, коль они питались и морепродуктами, специально делали  себе какие-то плавсредства из дерева для ловли рыбы и чего-то другого (водного), которые потом могли пригодиться и для относительно дальних, водных путешествий.

Отредактировано lesha74 (08 December 2015 12:54:31)

А ну и правда: чумы же строили ...
На счёт неуправляемости плавания на шкурах - не понял. Чтоб человеку комфортно плыть погружённым в воду и гребя руками достаточно всего где-то пол литра -литр воздуха. Т.е. поплавок с таким объёмом. Шкуры зайца более, чем достаточно будет. А если имелось делать что-то вроде плота, то, конечно, это - посложнее. Но плыться будет гораздо легче, чем на деревянном плоте (для создания одной и той же подъёмной силы бурдюки будут занимать много меньше площади и будут создавать много меньше трения о воду). Имеется в виду возможность соединить бурдюки палками в результате чего получится что-то вроде катамарана.  Интересно, могли ли неандертальцы пользоваться бурдюками для хранения воды? У современных народов кроме народов, живущих в засушливых районах такое не практикуется?

lesha74 :

Интересно, могли ли неандертальцы пользоваться бурдюками для хранения воды? У современных народов кроме народов, живущих в засушливых районах такое не практикуется?

Поскольку известно о употреблении вареных растений - значит, скорее всего, были у них бурдюки, в которых эти растения варили.

Я к чему веду - неандертальцы, как многие современные народы, просто могли не уметь плавать. Даров моря они почти не употребляли, значит и искусство плавания было для них скорее всего недоступно.

lesha74 :

А это как в бурдюке варить? Разве он на огне не сгарит?

В бурдюк кидают раскаленные на костре камни

sokol_eko :

Что касается плавали или нет, то все пещеры где найдены неандертальцы находились в долинах рек. Выходит их жизнь тесно связана с водой.

Вот и я вёл к тому,что прежде чем отправляться в море,надо потренироваться на речке.А как стимул,жирные стада на том берегу.

Юра :

Не припомню что-то конкретных находок у неандеров морепродуктов. Такие вообще есть?

Есть. Сообщение #1951 данной темы.

По заданной Вабиком теме. Очевидно, что в норме крупные реки являются естественными границами деятельности людей. Племен и даже народов. Их пересекают при нужде целыми племенами, но ради жирного оленя на той стороне через Волгу, простите, не плавают. Ни в размашку, ни на бурдюках, ни на плотах. Даже на веслах сомнительно. Потому очевидно, что, раз неандертальцы расселились по Евразии, то уж реки-то они форсировать умели. Также очевидно, что это не были охотничьи группы ранней весной, обмотанные кишками.
Пересекать реки удобно зимой по льду и в узких местах летом: вброд, на бревне, просто вплавь и т.д. Волгу в низовьях неудобно никогда. И все знают, что редкая птица долетит до середины Днепра...
Собственно, весь ответ. Когда надо было, целые племена и группы наверняка мастерили плоты - связки бревен, считай, и неторопливо переправлялись. А группы охотников форсировали при надобности лишь небольшие реки в подходящее время. Не стоит ранней весной на бурдюках простатит обострять, а то и жирные олени не в радость будут.
А смотать десяток бревнышек жилами, на мой личный взгляд, не циркуляцию по замкнутому контуру посчитать - задача не из сложных.

Отредактировано Eugene (09 December 2015 23:52:28)

sokol_eko :

Есть много пещер вдали от воды, и там неандеры не обнаружены

Пить воду и плавать в ней - немного разные вещи.

В любом случае, неандертальцев недооценивают, многое о их культуре еще неизвестно.

Спасибо за информацию о прибрежном собирательстве и, вероятно, охоте.

Отредактировано Юра (10 December 2015 00:35:26)

Да: выше что-то такое мы, кажись, уже рассматривали. То, что там утверждается, что были лодки меня и "раззадорило". Ведь топоров каменных тогда не было. То, что он настаивает именно на лодках, а не плотах, вероятно, связано с тем, что у плотов - очень малая скорость движения. Т.к. большая площадь. А вот что-то вроде катамарана с использованием бурдюков проблему отсутствия топоров при сохранении высокой скорости движения решило бы (у катамарана - тоже скорость приличная).
  Хотя, конечно, лодку можно было бы и каменными рубилами, в принципе, сделать. Она понадёжнее шкурного "катамарана" была бы. Но несколькоразово переплыть и шкур хватит, а волокиты выдалбливать просто рубилом было бы несопоставимо больше, чем шкурный "катамаран" сделать.

Avtograf :

А чем вам обычное бревно не нравится для путешествия?

Тогда два бревна,так значительно устойчивей.Связать не проблема(длинные прутья,корни и т.п).Плюс шест,когда стало ясно,что копья не хватает Всё это можно изготовить даже голыми руками

sokol_eko :

есть древняя технология выжигания лодки

И правда что ... Что-то и забыл про это ... Сильно упрощает. Но всё равно - очень трудоемко по сравнению с катамаранным вариантом на бурдюках. Если бы каждый день лодку такую использовать для жизненно необходимых вещей (ловля морских животных), то это было бы оправдано по сравнению с катамаранным, бурдючным вариантом (кожа в воде, как-никак, гниёт и потихоньку будит о берег рваться). Но неандертальцы начали водное пропитание добывать только лишь тогда, когда наши предки им начали наступать на пятки. Тогда как, судя по выше приведённой заметке, они должны были плавать на далёкие расстояния много раньше.
  Впрочем, и кашу варить они начали когда наши предки им начали на пятки наступать. А. значит, и бурдюки, как способ варки каши, у них, наверно, появились лишь тогда. Но они могли их придумать не для варки каши и много раньше.

Отредактировано lesha74 (11 December 2015 06:55:21)

Avtograf :

Ребята, вы чего? Вспомните как были заселены острова всякими сухопутными животными, а тут мы говорим о людях освоивших изготовление орудий труда. Раньше вся Европа была покрыта лесами, так что реки выносили большое количество уже готовых плотов в море, всех делов-то забраться и посидеть на ветке пока к острову принесёт.

Аплодирую стоя!          Я серьёзно.
Вон сколько(могло быть)материала,значительно надёжнее кишок и курдюков

lesha74 :

Avtograf :

Ребята, вы чего? Вспомните как были заселены острова всякими сухопутными животными, а тут мы говорим о людях освоивших изготовление орудий труда. Раньше вся Европа была покрыта лесами, так что реки выносили большое количество уже готовых плотов в море, всех делов-то забраться и посидеть на ветке пока к острову принесёт.

По-моему, очень разумное возражение. Но я не очень хорошо знаю как заселялись острова разными животными. То, что приходит на ум - это заселение их разными хладнокровными, которых случайно прибило на ветках (если не считать летающих животных). Но, может, и теплокровных приносило. Но такого случая вспомнить не могу. Холоднокровные долго без пищи могут выжить. А мокрый человек, болтающийся на бревне, боюсь, долго не вытянул бы и умер бы с голода прежде, чем бревно прибило бы к достаточно далёкому острову.

Мы говорим об островах в тёплом Средиземном море до которых несколько десятков километров в лучшем случае.
О том насколько большие расстояния могут преодолеваться по воде теплокровными сухопутными животными как пример можно привести появление обезьян в Южной Америке.

Отредактировано Avtograf (11 December 2015 10:06:08)

Интересно. Но без течений такое, наверно, невозможно. А в Средиземном море есть течения (40 км. там расстояние)?

Отредактировано lesha74 (11 December 2015 10:59:14)