Velizar :

PS: последня картина, та которыя нравится Corvin не моя

По-моему, это вообще не картина, а фотоколлаж.

Gennadius :

shish02 :

Канада же вообще по большей части была покрыта ледником. Царство атроксов начиналось почти на 2000 км южнее (самые северные находки, кажется, из р-нов северного Айдахо)

Ага, вот так, значит... Ну, спасибо за науку. Я знал о "верещагинском" подвиде льва, но как-то не "вставлял" его во временные рамки вместе с европейским пещерным львом и атроксом.
А вот морфологически "верещагинский" лев от атрокса сильно отличался? Я так понимаю, что он был всё же мельче по размерам, и ближе к европейскому "пещернику"...

Сотникова и Никольский, касаясь отличий атрокса от пещерника, называли более крупный размер, большую ширину в посторбитальной части, тенденцию к третьему корню у Р3, однокоренному М1 и расположению рваного отверстия и мыщелкового канала в одной ямке. Считается, что "верещагинский" подвид был мельче не только атроксов, но западноевропейских пещерников. Краниодентально это в целом подтверждается. Однако найденный недавно почти целый скелет (р. Малый Анюй) говорит о животном весьма внушительных размеров (не меньше чем средних размеров атрокс)

Gennadius :

почему вообще ЛЕВ?

А разве еще есть кандидат, способный свалить коня со всадником (не забываем, конь, скорее всего, не абы какой, а боевой - "спецзаказ для князя")? Рысь - это даже не смешно.
Еще как вариант - леопард сиганул на всадника, всадник свалил коня, запаниковав...

Кстати, юг Руси - еще и Тьмутаракань. А там до Кавказа два шага... Леопарды там точно есть, мож и львы единичные к тому времени присутствовали

А львятам имена присвоили- Уян и Дина.http://polit.ru/article/2015/11/18/ps_lions/ И еще про них http://regnews.ru/society/peshhernyj-lev-107/

Остатки пещерника из крымских пещер:

Отредактировано Юра (20 November 2015 21:04:45)

Как не кошка?)) Может ракурс необычный? Это 100 % тот самый череп. Вообще, могу отметить, что он размером скорее с леопардовый и выглядит весьма ,,свежо,,. Но для пещерных фоссилий последнее обычно.

VitaliVV :

Кстати, юг Руси - еще и Тьмутаракань. А там до Кавказа два шага... Леопарды там точно есть, мож и львы единичные к тому времени присутствовали

Тьмутаракань не упомианется в летописях с 1094 г. Да и князь Владимир там никогда не бывал.
"Два шага до Кавказа"... Только эти два шага ещё нужно сделать через Керчнский пролив, т.к. охотился князь всё же где-то в районе Чернигова. А для леопарда такие водные преграды как пролив и даже река Дон вряд ли преодолимы. Да и объясните мне наконец зачем заерю нужно было оставить свои привычные места обитания и пуститься в столь длинное странствие?
Ерунда это всё про львов и леопардов. Про рысь тем более - рысь житель глухих лесных трущоб, в лесостепи ей нечего делать. Так что, Корвин прав - будет Машина Времени, будет и ответ на вопрос "кто есть сей зверь лют?".

Письмо Велизара Симеоновски:
"Здраствуйте Gennadius,

Спасибо для добрые слова!
Здесь текст к картина Мономаха  с Facebook.
Присуствие льва  в большой части на основе фресках XI века Южной башне Софийского собора в Киеве  и только в частности на текст самого Мономахa . (Подробнее есть также у Игоря Акимушкина "Исчезнувший мир"
У меня  объяснение и анализ на английский  - перевод сделать у меня трудно. Я русский знаю , понимаю и читаю, но писать трудно.
Всего доброго
Велизар


“Мономах -последний лев Европы”. Были ли львы на Украине в 11 веке?
В конце дня , когда охотничья дружина во главе с Великим князем Киевским собиралась отдохнуть и насладиться громадного кабана - уловом из долгого дня охоты , вдруг всем (и ратники и охотники и гончые) были
ошеломлены атакой на князе свирепым странником - реликт прошлых эпох либо заезжих из далеких стран.
Сцена реконструирована на основе фресках XI века Южной башне Софийского собора в Киеве и одна из интерпретаций идентичности "лютого зверя" из "Поучением детям" Великого князя Киевской Руси Владимира II Мономахa. 1053-1125 AD (Для всех русскоязычных друзей, я считаю что вам это история хорошо известна, поэтому дальнейшего перевода не прилагаию.

Excerpt from the “Testament to my children” of the Great Knyaz of Kiev Vladimir II Monomakh:

“А се в Черниговѣ дѣялъ есмъ: конь диких своима руками связалъ есмь въ пушах 10 и 20 живых конь, а кромѣ того же по ровни ѣздя ималъ есмъ своима рукама тѣ же кони дикиѣ. Тура мя 2 метала на розѣх и с конемъ, олень мя одинъ болъ, а 2 лоси, одинъ ногами топталъ, а другый рогома болъ, вепрь ми на бедрѣ мечь оттялъ, медвѣдь ми у колѣна подъклада укусилъ, лютый звѣрь скочилъ ко мнѣ на бедры и конь со мною поверже. И Богъ неврежена мя съблюде.” (1)

“Here is what I have been doing in Chernigov ****. I have been catching wild horses with my own hands - ten of them I tied in the forest and twenty live horses of those that are roaming the steppe I captured with my own hands too those wild horses. Two auruches tossed me up with their horns together with my horse, a deer stab me, but of two elks ( moose) one stepped over me with his hoofs, another one stab me with his antlers. A wild boar tore off my sword from my hip, a bear bite of my knee protectors , “liutii zver” = (ferocious , fierce beast ) jumped on my thigh and overturned me with the horse together , and God safe me uninjured”

The fierce beast was according to the description strong enough to overturn a rider together with his horse. There are multiple interpretation of the identity of this animal - from a some generalized -idealized expression meaning a wild beast to a particular predatory species:
1: - based on the modern day zoogeography - wolf, lynx, (2)(3)

2: based on the zoogeography + involving migration from Caucasus - a big cat: leopard, tiger (4) (5)

3: based on the zoogeography + involving migration from Caucasus and supported with linguistic, stylistic and etymological data -a lion (or a relic cave lion). (6) (7)

анализ начнается здесь :

The main source of the linguistic analysis are the comparison with Slavic translations of Christian Byzantine texts as for the etymology example “Liutas” is the Lithuanian word for lion today. However none of the arguments is enough definitive. The wolf and the lynx would not be able to trow down a horse-rider, as for the big cats it needs to be taken into consideration that they all can be named with a single name most likely because there was not need to distinguish them in a daily life, but just as exotics or occasional rarities.
The linguistic/ etymological data always have some level of uncertainty since the evolution of the texts and styles and the origin and transformation of the words are extremely complex, but the zoo-geographical data despite logical are still quite speculative
But there is another set of data that somehow incline the conclusions into the direction of the leonine character of the “Liutyii zver” Those are some of the survived XI century frescoes of the Saint Sophia Cathedral in Kiev
There are numerous depictions in the cathedral (both frescoes and mosaics) but of special interest in terms of the Liutiy zver ID are the hunting frescoes in the North and the South tower of the cathedral. Despite in a church the those hunting scenes are depicted in a secular manner and are quite realistic, both in terms of situation, and correctness of the anatomy . The style of the depictions is early Byzantine, very similar to the style of the illustrations in “Cynegetica “of Oppian of Aramea***** i.e. early medieval scientific illustration.
Depicted in the hunting scenes are several animals - a bear, (in The North tower),
http://www.icon-art.info/hires.php?lng= … mp;id=4505
wild horse,http://www.icon-art.info/hires.php?lng=ru&type=1&id=4731 wild boar, http://www.icon-art.info/hires.php?lng= … mp;id=4505 lion, and a cheetah(a spotted large cat)? - the “cheetah” is depicted as it is the subject of the hunt - not as a tame cheetah used for hunt. All those are in the South tower) All those species closely fallow the species described in the Testament by Vladimir II Monomakh.
But the depiction with the crucial significance in terms of uncovering the identity of the “Lliutiii zver” is a fresco, that seems to illustrate the particular scene of moment when the “lutyii zver” is jumping over the horse rider. The predator depicted is with no doubt a lion jumping over the back of a horse when at the same time the horse rider is protecting himself with a spear.
http://www.icon-art.info/hires.php?lng= … mp;id=4734

*http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Sophia%27s_Cathedral,_Kiev

** Liutiy zver (лютый зверь) Liutiy (лютый) = in the Slavic languages has the meaning of “easy on anger” “easy enraged” the closest meaning in English is fierce/ ferocious”, secondary meaning - fair, hot (used in modern Bulgarian as in HOT chilly papers),
zver (зверь, звер) = beast.
A mysterious predatory animal that attacked Monomakh , mentioned along with various others dangerous big game species such as wild boar, bear etc in the description of his hunting adventures in the “Testaments ..”

*** http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_II_Monomakh

****The town of Chernigov in north of Ukraine. To absolutize the town of Chernigov as a location for all the events ( hunting events) mentioned by Monomakh would not be entirely correct - he definitely describes some hunting events that took place at Chernigov, however his encounters with dangerous game (the second part) seems to be more generalized, including events that might took place at different locations, and used to extend the expressive description of the events that took place particularly at the vicinity of Chernigov)

***** Oppian of Aramea
http://en.wikipedia.org/wiki/Oppian_of_Apamea

1.http://www.nashaepoha.ru/?page=obj67854&lang=1&id=6160
2.Сумникова Т. А. 1984. О словосочетании «лютый зверь» в некоторых памятниках восточнославянской письменности // Балто-слав. исследования. С 59—77 (Sumnikova T.A. 1984. About the phrase "wild beast" in some monuments of the East Slavic written language)
3. Ларин Б. А. 1977 История русского языка и общее языкознание. М., С. 46—50); (Larin B. A. 1977 History of the Russian language and general linguistics.)
4.Мавродин В. В. 1964 «Тур», «лютый зверь» и «пардус» древнерусских источников: (К вопросу об охотничьей терминологии в Киевской Руси) // Исследования по отеч. источниковедению: Сб. статей, посвящ. 75-летию проф. С. Н. Валка. М.; Л., . С. 483—487; (Mavrodin V. V. 1964 “Tur "," Liutii zver"and" Pardus " in the ancient Russian sources: (On the question of hunting terminology in Kievan Rus)
5.Гептнер В. Г. 1969.О лютом звере Мономахова "Поучения детям" ж. "Охота и охотничне хозяство" No 5 : 42-43 (Heptner V. G.1969 About lyutom zvere Monomakhs "Instructions for Children")
6. Лихачева О. П. 1993 Лев — лютый зверь // ТОДРЛ. . Т. 48. С. 129—137. (Lihachova O. P. 1993 The lion is the Liutii zver)
7. Шарлемань Н. В 1964 Загадочный зверь Древней Руси // Зоол. журнал АН СССР. Т. 43, вып. 2. С. 293—296; (Sharleman N. V. 1964 Mysterious beast of ancient Russia)

Амфицион :

Да кошка, просто челюсть выдвинута. Вид не известен? Второй вроде леопард.

Написано, пещерный лев. Я думаю, мелкий крымский подвид))

В. Симеоновски, иманайские львы:

Велизар - мастер. Картина живая просто...