Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#51 21 September 2008 16:51:33
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Литоптерны (Litopterna)
Да ну. А кто тогда были активными бегающими хищниками?! Что там по-вашему одни тормоза жили, как хищники, так и травояды?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#52 21 September 2008 16:56:39
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Литоптерны (Litopterna)
Неактивен
#53 21 September 2008 19:17:19
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Литоптерны (Litopterna)
Док. написал! Утверждать что смилодоны не пустили пещерника дальше на юг это то же самое что и то что пещерник не пустил смилодонов на север. СМЛОДОН В СЕВЕРНОЙ АМЕРИКЕ ПОЯВИЛСЯ РАНЬШЕ АТРОКСА! КУДА ЕМУ БЫЛО УДОБНО ТУДА ОН И ДОШОЛ, А ВОТ ТО ,ЧТО АТРОКС ДАЛЬШЕ ПЕРУ НЕНАЙДЕН ЭТО ФАКТ, А САМЫЕ БОЛЬШИЕ ПОПУЛЯТОРЫ ЖИЛИ НА ТЕРИТОРИИ АРГЕНТИНЫ И БРАЗИЛИИ, ВОТ И ДУМАЙТЕ! В юж. Америке жили гигантские ягуары,пумы и вот недавно найдены гомотерии.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#54 21 September 2008 19:21:25
- Доктор Кто
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Галифрей
- Зарегистрирован: 23 August 2008
- Сообщений: 2503
- Вебсайт
Re: Литоптерны (Litopterna)
ГОМОТЕРИ?
Неактивен
#55 21 September 2008 19:57:48
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Литоптерны (Litopterna)
Да! находки из Венесуэлы , возраст 1.8млн лет.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#56 21 September 2008 20:36:32
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Литоптерны (Litopterna)
Cлушай, Алекс! А при чём тут, кто кого не пустил? Ниши у атрокса и популятора разные, ну т.е. добыча у них разная. Впрочем, если популятор был стайным, а атрокс одиночкой, то смилодоны могли отнимать у львов добычу. Однако, в любом случае, они всё равно пересекались, так что не вижу преграды для атрокса в лице смилодонов не пойти дальше на юг. А ведь там ещё арктодусы были!
И вообще - давайте-ка в соответствующую тему! Благо у вас их много.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#57 21 September 2008 20:51:26
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Литоптерны (Litopterna)
Ну и какая добыча могла быть в Ю. америке для Атрокса? бизонов нет,Оленей нет, только малоподвижные Макраухении,Токсодоны, Мегатерии, а это прямая конкуренция для популятора!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#58 21 September 2008 20:55:32
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Литоптерны (Litopterna)
Ну вместе со смилодонами и львами в Америку попёрли и травояды. Олени, лошади. Плюс были вроде и более мелкие поздние нотоунгуляты, но я в них чё-то не разбрался пока. Макрахении для атрокса жуть как подходят. А ещё крупные грызуны наверное были.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#59 21 September 2008 21:03:36
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Литоптерны (Litopterna)
Но, вкусных бизонов небыло! Гигантские грызуны вымерли раньше, а за Капибарами я думаю не Атрокс не Популятор ганяться нестал-бы!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#60 21 September 2008 22:12:27
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Литоптерны (Litopterna)
Ребята, не совсем точные представления об истории биоты Ю. Америки! Я и сам плохо ее знаю, но все-таки:
1. Токсодоны и макрокении ДОЖИЛИ ДО 10 тыс. лет назад. Это были последние аборигенные копытные Южной Америки (надотряд Meridiungulata), всего лишь два вида. И их - сожрали именно люди, а не смилодоны с форораками.
2. Среди литоптернов уже в начале миоцена появились фантастически прогрессивные, полностью однопалые, быстро бегающие формы (кажется, из группы нотогиппидов - "южных псевдолошадей") - на десяток миллионов лет раньше, чем среди копытных Старого Света и Сев.Америки. Но они к плиоцену вымирают. Почему - не понятно.
3. Затем, со среднего плиоцена и по ранний плейстоцен включительно идет стремительное вымирание ВСЕХ исконных южноамериканских копытных. Пережить этот закат целого надотряда смогли всего лишь два уже упомянутых вида - токсодон платенсис и макрокения патагонская.
4. Сценарии вымирания лично я вижу в следующем - закат быстро бегающих литоптернов в плиоцене связан с двумя факторами - скорее всего, они не смогли пережить аридизацию климата, т.к. вопреки своему высоко скоростному телосложению, они были выраженными листоядами и жили среди густой облесенной лесостепи, а не в открытых пампасах. Плиоцен - время высыхания таких лесостепей и потери кормовой базы для животных, живущих в таких условиях. Литоптерны могли бы адаптироваться к питанию жесткой травой, вырастив высоко коронковые зубы со сложно складчатой эмалью, и тогда они стали бы подлинными королями южноамериканских степей, заняв нишу газелей и лошадей. Однако они не смогли это сделать. Возможны три причины - а) врожденно замедленная эволюция зубной системы, не дававшая эффективно перейти на питание абразивными кормами пампы. б) наличие уже готовых прекрасно адаптированных к степной траве конкурентов, не дававших занять эту нишу. в) наличие в открытых ландшафтах хищников, против которых даже скорости литоптернов на открытом месте было мало.
Я подозреваю, что как миниму две последние причины в Южной Америке действительно имели место:
Питание жесткими травянистыми кормами в пампасах освоили не копытных, а ксенартры - множество видов медлительных (что кажется странным для степных биомов), но абсолютно неуязвимых высоко специализированных травоедов - глиптодонтов. И там же, в пампасах, с плиоцена появляются настоящие форораки-охотники. Птицы, скорость бега которых превышала 75 км в час. Причем в случае андагалорниса и титаниса - превышала значительно. По некоторым оценкам титанис Уоллера мог развивать до 85 км\ч в броске на добычу.
А Андагалорнис - бегал еще быстрее...
От таких врагов южноамериканские копытные уйти не смогли и нишу быстрых бегунов так и не освоили. Поэтому в нее двинулись совсем не быстрые, но не доступные для хищных птиц родичи броненосцев.
А по поводу макрокении - строение ее конечностей оценивали уже. Вывод - это было САМОЕ маневренное копытное животное за всю историю. Во всяком случае, ни одно копытное сопоставимых размеров не могло так резко бросаться из стороны в сторону и уворачиваться на полном скаку. Скорее всего - это была стратегия защиты от стремительных, но прямолинейных просков форораков.
А угасание остальных меридиунгулят с середины плиоцена связано с миграцией в Ю.Америку не хищников. а целой армии ТРАВОЯДНЫХ из Северной Америки - от мелких оленей до громадных лошадей и мастодонтов.
Скорее всего, местные копытные не хищникам проиграли, а конкурентам. Либо - стали жертвой объединенного давления тех и других.
p.s. А вообще, у макрокении совершенно невероятный череп. Такое ощущение, что это животное - с Марса, а не с Земли.
Неактивен
#61 22 September 2008 15:59:24
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Литоптерны (Litopterna)
А я вот тут что узнала: когда Южная Америка окончательно соединилась с Северной, то звери начали активно мигрировать и туда, и обратно. Но в какой-то момент климат стал более влажным и теплым, что привело к очередному разрастанию тропических лесов. как раз эти- то леса однажды перекрыли пути миграции животных.
Так не может л быть, что атроксы шли не первой волной, и просто "застряли" перед джунглями.
Неактивен
#62 22 September 2008 16:15:47
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Литоптерны (Litopterna)
"Среди литоптернов уже в начале миоцена появились фантастически прогрессивные, полностью однопалые, быстро бегающие формы (кажется, из группы нотогиппидов - "южных псевдолошадей") - на десяток миллионов лет раньше, чем среди копытных Старого Света и Сев.Америки"
Нотогиппиды - это нотоунгуляты, подотряд токсодонтия. Появились в конце эоцена, дожили до начала миоцена. Конвергентны лошадям.
"Пережить этот закат целого надотряда смогли всего лишь два уже упомянутых вида - токсодон платенсис и макрокения патагонская. "
Неа, мезотерий (конвергентен грызунам) дожил до среднего-позднего плейстоцена. См. тему "Нотоунгуляты". Может и другие были. Кстати, токсодон - единственный из отряда нотоунгулят, который проник в Северную Америку. Он обитал в тропиках Центральной Америки.
"И там же, в пампасах, с плиоцена появляются настоящие форораки-охотники."
Да в миоцене их целая куча была! Большинство родов.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#63 22 September 2008 16:29:24
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Литоптерны (Litopterna)
Может тогда все таки скорость зависит от вида экологической ниши- как не крутись- другим не станешь. Грубо говоря макраухения - американский "верблюд" - не большие любители бегать.
Неактивен
#64 22 September 2008 16:59:16
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Литоптерны (Litopterna)
Среди литоптерн тоже были животные, конвергентные лошадям (например, тоатерий). Вероятно, именно их Мирационикс и имел в виду. А макраухения всё равно выглядит толстоногой (думаю, и пузо у нее было подстать конечностям).
Неактивен
#65 22 September 2008 22:33:49
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Литоптерны (Litopterna)
Угу, именно тоатерий, спасибо , Юра, я название забыл его :-)
Нотогиппиды были трехпалыми или однопалыми?
Насчет форораков, - наиболее быстробегающие формы разве не поздне-миоценового/плиоценового возраста?? Дело в том, что чем древнее формы, тем массивнее и медлительнее они был, это общая закономерность среди форораков. Быстрые в древности тоже были, но они были сравнительно мелкими. А вот крупные и опасные и при этом быстрые - это конец истории отряда, а не начало.
Неактивен
#66 23 September 2008 15:59:32
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Литоптерны (Litopterna)
Ещё был дидиафорус - тоже вроде лошадеобразный литоптерн.
"Нотогиппиды были трехпалыми или однопалыми?"
Не, точно не однопалыми.
Я в форрораках не спец, но в миоцене вроде их было очень много и разных.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#67 24 September 2008 00:09:27
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Литоптерны (Litopterna)
Их всегда было много, но в третичном периоде преобладала следующая закономерность - наиболее крупные форораки были очень массивными и явно не слишком шустрыми. С очень мощным клювом. Это птицы больше похожи на падальщиков, либо на охотников на все еще недоразвившихся бронированных ксенартров. Быстрые формы тогда были сравнительно мелкими.
А вот в конце миоцена и в плиоцене идет смена парадигмы- практически все оставшиеся тогда представители отряда форораков стали быстро бегающими хищниками, утратив неуклюжую массивность. Это касается и крупнейших вроде титаниса.
У литоптернов-тоатериев всегда подчеркивают его уникальное соходство с позднейшими, поздне-плиоценовыми однопалыми лошадьми именно потому, что тоатерий - единственный известный пример подобного рода, кроме самих лошадей. Причем у тоатерия специализация к бегу на одном пальце зашла заметно дальше, чем даже у СЕГОДНЯШНИХ лошадей, т.к. редукция его костей практически полная, у тоатериев не было никаких "каштанов" на ногах возле копыт.
И представьте - подобное строение конечностей тоатерий приобретает в середине, если не в начале миоцена! Когда лошади четь ли не на 5 пальцах бегали еще. (утрирую, но все же)
Неактивен
#68 24 September 2008 16:29:36
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Литоптерны (Litopterna)
И чего вымер?! Непонятно. Конкурентов-то не было.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#69 24 September 2008 20:28:13
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Литоптерны (Litopterna)
Тоатерий был листоядным животным, как это ни странно. То есть телосложение - как у быстрейших степняков, а вот питание - как у сравнительно медленных жителей зарослей.
Возможно, ему очень специфические условия требовались. Когда пампа стала пересыхать - он мог потерять источники корма и проиграть более эффективным потребителям его ресурсов (например, тем же трехпалым литоптернам-предкам макрокении).
Неактивен
#70 25 September 2008 16:06:20
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Литоптерны (Litopterna)
Да, зубы у тоатерия не идут ни в какое сравнение с лошадиными. Зато боковые пальцы редуцировались сильнее, чем у лошадей, и гораздо раньше. А вот нотогиппиды (из нотоунгулят) имели зубы сходные с лошадиными.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#71 26 September 2008 08:35:54
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Литоптерны (Litopterna)
Очень странное развитие фауны в ЮА.
Предельная специализация на беге (однопалость) - сочетается с питанием листьями. А предельная специализация на травоядении (высококоронковые зубы лошадиного типа) - с многопалостью, которая по определению подразумевает более медлительных животных.
Полностью нелогично с точки зрения копытных Старого Света и Сев. Америки.
Неактивен
#72 26 September 2008 09:03:39
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Литоптерны (Litopterna)
В общем это посто другой мир, не всегда подчиняющийся законам Евразии.
Неактивен
#73 26 September 2008 11:53:53
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Литоптерны (Litopterna)
Это классный, очень интересный мир! И тем и интересен, что отличается от других континентов, т.к. долго был в изоляции. Это примерно то же самое, что и в Австралии.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#74 26 September 2008 12:45:10
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Литоптерны (Litopterna)
А кстати, в Антарктиде есь следы млекопитающих, которые могли попасть в Южную Америку?
Неактивен
#75 26 September 2008 16:10:31
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Литоптерны (Litopterna)
Кстати, интересная тема. Антарктида в кайнозое. Как развивалась там жизнь? Когда холод и лёд прогнали оттуда наземных животных?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен