lesha74 :

На счёт номинального подвида - не понял. Может быть мы и неандертальцы произошли от некого подвида Homo Sapiens, который отличается от нас и неандертальцев и который ещё не выделен...

Номинальный подвид - это подвид, давший виду имя. По нему вид и описывается, а остальные подвиды лишь как отличные от номинального.
Так номинальным подвидом мыши домовой служит Mus musculus musculus.
Несложно догадаться, что для вида Homo sapiens номинальным подвидом является Homo sapiens sapiens. То есть мы с вами.

lesha74 :

Что-то мне смутно припоминается, что относительно недавно была опубликована работа с расшифровкой ДНК, которая показала, доля у нас неандертальских генов была приобретена ещё до верхнего палеолита или около того.

Сообщение #1298 этой темы. Стр. 52.

lesha74 :

Ну так стало быть азиатских волн особо то и не было, которые бы вытеснили неандертальские гены. Поскольку в верхнем палеолите была всего одна и вряд ли из центра Азии (может, с Ближнего Востока или из Африки), а после возникновения неандертальцев и до верхнего палеолита волна была небольшая и не из Азии (из Африки).
Но не суть как важно - с Азии или с Африки. Но всё равно многих волн, которые бы выдавливали неандертальцев, скорее, всего не было: скорее всего, была лишь одна существенно вытесняющая, верхнепалеолитическая, которая уже содержала в себе нынешнюю долю неандертальских генов, унаследованную от предыдущей (среднепалеолитической волны).

Простите, Алексей, вы о чем? Речь о людях, и только о них. О размытии генов неандертальцев в нашей популяции. И никаких многих волн "выдавливания неандертальцев".
И время гибридизации не имеет никакого отношения к написанному мной.

Есть современные данные, согласно которым: "Центр человекопроизводства - Азия Юго-Восточная. Там живет до 80% населения Земли. Центр неандертальской примеси - Европа. Часть этой примеси есть и у азиатов, но меньшая. Согласитесь, что на фоне такой динамики численности, доля неандертальской примеси падает, элиминируется. Каждая волна азиатских мигрантов в Европу этому способствовала." Людей мигрантов! В историческое время!!!

А почему у азиатов доля неандертальских генов меньше - второй вопрос. Или потому, что имела место гибридизация в Европе после 40 т.л.н., и там сформировалось дополнительное "ядро". Или потому что в Европу изначально мигрировало племя, несущее большую примесь со времен ближневосточной "встречи". Или потому что у протоазиатов произошло большее вымывание невостребованных неандертальских генов, при закреплении их у протоевропейцев.
Это - неважно. Важно: центр примеси - Европа. Азия - меньше. Океания к Австралии - по ниспадающей. Австралия, Африка - нет.
А ныне растет доля имеющих меньшее значение примеси азиатов и не имеющих африканцев - происходит падение доли примеси, элиминация из популяции.
И если считать, что идет отбор против неандертальской примеси, подразумеваем, в первую очередь, отбор против европейцев. Не по природно-географическому принципу, а по наследственному. Мол, европейцев меньше не потому, что в Азии условия лучше и жратвы больше, а потому, что европейцы несколько похуже. В чем-то из-за примеси своей уступают. Может, и так, но я с эти как европеец совершенно не согласен.

Отредактировано Eugene (30 August 2015 14:40:11)

lesha74 :

Не пойму какое имеет отношение к вопросу о доле неандертальской примеси с большим населением Азии. Ведь, судя по всему, оно получила эту примесь, в основном, до того, как стало большим.

50 человек имеют 10%, а 50 человек - 40%. Средняя доля = 25%.
Стало 900 человек с 10% и 100 человек с 40%. Средняя доля = 13%. Доля упала. Все.

lesha74 :

Т.е., в основном, ещё в Африке после контактов с неандертальцами около 100 тыс.л.н. Далее эта примесь распространялась у Африканцев пока не началась следующая, верхнепалеолитическая волна миграции, которая, в основном, и унаследовала неандертальскую долю от давнего скрещивания.

Нет. Нет у африканцев кроме европеоидов севера Африки никакой примеси неандертальской. И у потомков тех, кто вышел из Африки первыми "южным путем" - австралоидов - тоже нет.

Miracinonyx :

Eugene :

Важно: центр примеси - Европа. Азия - меньше.

А это доказано уже?
Возможно, я слышал только оч. старые данные, но, кажется, у всего внеафриканского человечества доля неандертальских генов приблизительно одинакова (от 1,5 до 3,5%)?

Вот эти 3,5% и даже до 5% - это только европейцы. А 1,5% -2,5% - это и азиаты. Доказано-не доказано... Так в тестированной выборке Паабо. Размеры ее и достоинства - на совести авторов. Но, что имеем, тем и оперируем. Но если выборка иная, можем получить и обратное:
http://www.genetics.org/content/194/1/199.short%22%22
Нда, вот так.

Miracinonyx :

И еще один момент: геном "кроманьонца" из Восточной Европы возрастом около 35 тыс. лет содержит значительно больше неандертальской примеси, чем у современных людей всех популяций. По оценке Дробышевского это связано с элиминацией негативных для нас аллелей, а не с метисацией с теми, популяциями, в ком этих генов меньше. Т.е. на тот период времени у всех сапиенсов Евразии доля неандертальского наследния была выше, в том числе у тех, кто жил за пределами неандертальского ареала на востоке и юго-востоке континента. Во всяком случае я так понял (ист. - антропогенез, статью не помню).

Сомнительный кусок выделен мной. Да, единственный исследованный на этот предмет кроманьонец из Южной России (Костенки, перекрытие ареала!!!) имел процент выше нынешнего. В том числе часть, отсутствующую у нас.
Вариантов трактовки масса:
1) приведенный мной, подразумевающий изначально более высокий процент у протоевропейцев с последующим размытием азиатами;
2) вариант Дробышевского (есть одна статья в подтверждение "вредности" нандертальских генов  http://www.nature.com/nature/journal/va … 12961.html в, которой, правда, значительная часть объявляется "полезной", попадающей под положительный отбор);
3) исследованный чел - необычный метис недалекого поколения и вообще не наш предок, элиминированный из нашей истории, возможно, со всей родней (по ряду сапиентных генов - так и есть - они тоже исчезли);
4) наоборот, нормальный стандартный предок, но его потомки в современную выборку из пары тысяч европейцев пока не попали (меня вот на этот момент не исследовали, а я в душе неандерталец - потомков первых европейцев - лопарей и басков - тоже).

По мне, то, что исследованный чел из Костенок именно протоевропеец-охотник, а не евроазиат, и последующее:  http://elementy.ru/novosti_nauki/432506 … vropeytsev
только в плюсик моей версии.
Также отметим, что 45 т.л.н. кроманьонец из Сибири, протоевразиец, равноприближенный к современным европейцам и азиатам, имел процент неандертальской примеси как у нас с вами: 2,3+/-0,3:
http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 13810.html

Отредактировано Eugene (30 August 2015 23:53:21)

lesha74 :

Eugene :

50 человек имеют 10%, а 50 человек - 40%. Средняя доля = 25%.
Стало 900 человек с 10% и 100 человек с 40%. Средняя доля = 13%. Доля упала. Все.

Но для этого нужно перемешивание. Т.е. должна быть миграционная волна. Чтобы с Востока Евразии народ массово мигрировал в на Запад. Но этого никогда не было. Или, по крайней мере, не было начиная с верхнего палеолита.

Предпоследняя ссылка в моем предыдущем сообщении. "Великое переселение народов". Арабские, монгольские и турецкие завоевания. Движения людей происходят преимущественно с востока на запад. Исключения - заселение Америки, эллинистические государства Азии и восточно-славянские племена в историческое время.

Отредактировано Eugene (30 August 2015 19:03:44)

Eugene :

Предпоследняя ссылка в моем предыдущем сообщении.

А эти (из Причерноморских Степей) – да: оказали очень сильное влияние на генофонд Европы. Да: они должны были существенно сократить долю неандертальских генов. Думаю, ещё большая по силе волна (оттуда же) была и в неолите. Что тоже сильно уменьшило долю неандертальских генов. Я думал, что Вы, в основном, имеете в виду китайцев, индийцев.

Мне такие больше нравятся. Как ни крути, это люди, а не обезьянолюди. Недаром, некоторые считают их всего лишь подвидом сапиенса.

Амфицион :

http://infoglaz.ru/wp-content/uploads/D … zad-10.jpg

Опять подбородок не скошен, глазницы здоровые, а глаза – маленькие, лоб тоже почти не скошен, надбровные дуги – маленькие. Я бы сказал, что череп находится где-то в пределах изменчивости Homo Sapiens Sapiens.
 
П.С. Кто знает почему три слов термина Homo Sapiens Sapiens могут писать все с большой буквы (на латинском). Тогда как  для названия видов других животных второе слово пишется с маленькой (например, Antarctosaurus giganteus). Может, тоже правильнее писать Homo s.s. или Homo s.n.?

Вообще, насколько я понимаю, реконструкция страдает двумя стандартными косяками всех палеореконструкций, независимо от вида: гладкая, чистая кожа и пушистые, вымытые волосы. Право, это смешно. У этой дамы еще и тени на веках лежат, я в экстазе.

Леша74 :

Кто знает почему три слов термина Homo Sapiens Sapiens могут писать все с большой буквы (на латинском).

На самом деле, не могут. Название нашего вида, как и всех остальных, пишется на латыни единообразно: С прописной буквы название рода, с малых - название вида и подвида. Все три с больших букв - это ошибка. И, кстати, Алексей, "африканцы", "европейцы", "индейцы" и прочие по-русски тоже пишутся с маленькой буквы. У  нас не англоязычная орфография. Это так, дополнение.

С того, Атрокс, что ей лет под 25 здесь, при средней продолжительности жизни неандертальцев в 28 л у мужчин и в 24 у женщин, если правильно помню, и с того, что у неолитических сапиенсов северной зоны уже к 20 годам кожа не была, как у моделей. А это палеолит.