Под термином "приручение" удобней рассматривать формирование лояльности и доверия к человеку у отдельно взятой особи дикого животного. Доместикация - как правило долгий процесс селективного отбора не только животных но и растений, в течение которого они содержатся в генетической изоляции от своих диких форм. В процессе доместикации многих животных возникают многие стрессовые факторы дестабилизирующего отбора, влияющие на систему нейроэндокринной регуляции онтогенеза их организма, главным из которых является человек. Поэтому наиболее яркое проявление подобных факторов, я думаю, логичней предположить для животных, обладающих более-менее развитой ЦНС. В результате чего, вместе с изменением характера и поведенческих привычек, зачастую меняются и физиологические особенности, которые закрепляются при дальнейшей искусственной селекции. Думаю, что подавляющее количество врождённых дефектов появляется и также закрепляется при селекции уже одомашненных животных, проводимой с целью выведения каких-либо экзотических пород. Но не исключено их возникновение и при доместикации: http://lenta.ru/news/2014/07/14/domestic/
Доместицируемость - вовсе не показатель хорошо развитого мозга. Есть доместицированные рыбки, адаптированные к условиям жизни в аквариумах, а такие животные как обезьяны, тапиры и многие другие, доместицированными так и не оказались.

banderass :

5. Один из признаков доместификации - брахицефалия у собак и кошек (бульдоги, персидские кошки).

Признак узконаправленного искусственного отбора домашних животных, но не именно доместикации, поскольку далеко не все беспородные домашние кошки и собаки этим признаком обладают. Скорей всего к признакам доместикации можно отнести те вероятные физиологические изменения, которые оговорены выше в гипотезе "нервного гребня".

PS: Кстати, доместикация, а не доместификация.

Отредактировано Unenlagia (07 July 2015 03:59:28)

а такие животные как обезьяны, тапиры и многие другие, доместицированными так и не оказались.

Кстати, а человек это доместицированный вид или нет? Многие признаки говорят в пользу этого. Например ослабленный зубной ряд, аллергия у некоторых особей на естественные продукты, устойчивость ко всякого рода химикатам...

нейромантик :

1. Одомашнивание без приручения? Это как? Как Вы его реализуете, и сможете убедиться в том, что животное будет выполнять нужные функции?
Одомашненное животное должно выполнять ряд полезных функций, не превращая при этом жизнь одомашнивших его людей в кошмар, как например, приручённый носорог, и не угрожая их жизни, как приручённый тигр, и проверить это можно только через приручение диких образцов.
2. Фуро не годятся? Пёстрые куры и голуби. Про одомашненных бурундуков не слыхал. Зачем они нужны?
4. Именно. Её необходимо отбраковать, и по возможности уничтожить, пока она не убила/изувечила кого-либо из людей или ценных домашних животных. Если Вы поинтересуетесь у кинолога принципами работы с породами, то узнаете очень много явно нового для себя. Агрессивность у собаки должна хорошо контролироваться.
5. Брахикефалия здесь является частным признаком целенаправленного отбора, а не общим признаком доместицированного животного.

1. Элементарно. Рыбки, рептилии, насекомые разводимые в культуре - это "домашние" животные, но далеко не все "прирученные", и многие сохраняют естественное природное поведение. Почему животное (одомашненное) должно что-то выполнять? Много видов разводят/содержат ради "красоты". Те же павлины какие функции выполняют?
2. Покажите пестрого фуро (хорька), нигде не видел. Бурундук весьма распространен как объект содержания в неволе.
3. А если ее "функция" охрана территории и имущества? причем тут "ценные домашних животные"? Есть такая порода - фила бразилеро, в ее стандарте прописана повышенная агрессия и на выставках эксперт имеет право ее не касаться(не щупать) вовсе. Почитайте форум "узнаете очень много явно нового для себя".
4. я не говорю, что брахицефалия это общий признак.

Отредактировано banderass (07 July 2015 23:01:16)

Elephas Maximus,да это понятно. без постоянного контакта любые животные со временем будут более пугливыми и осторожными, но одомашненными при этом они быть не перестанут, если не сбегут в природу, конечно.

Все верно, Нестор, согласен на все 100.
Но все же скажу, у борзых череп менее брахицефален чем у их дикого предка. У всех остальных, даже овчарок, терьеров, лаек и скорее всего даже у гончих  - более.
Но у меня возник такой вопрос, немного не по теме, но близко.
Ты как-то писал, что чем животное медленнее взрослеет тем оно умнее. И я с тобой на 1000% согласен. Но вот странно: щенки взрослеют позже волчат, а щенки крупных пород (например молосских) НАМНОГО позже. Как быть с этим?

белый с тёмными глазами

Только с темными глазами? А белый  с красными?

Атрокс, я ж не психолог и не о 100% животных говорил - китовая акула взрослеет очень медленно. И это ни о чем не говорит
Просто у млеков это обычно так и связано с периодами интенсивного обучения и накопления личного опыта до начала реализации жизненных программ "полного цикла". Насчет волков и собак... ты уверен? - "Взрослость" - это ведь не чисто физиологическое созревание половых продуктов, но и способность реализовать взрослые поведенческие программы в среде жесткой конкуренции с себе подобными. У людей мальчишка созревает в 14 лет и способен стать отцом уже в это время. Но мужчиной он станет, дай Бог, годам к 30.
У волков - они в размножение успешно включаются лет в 5 ведь? Раньше - просто не тянут. Психологически и физически, хотя сперма и зрелая, и формально они типа "взрослые". Неужели упомянутые тобой породы собак тоже так поздно взролеют?

Miracinonyx :

Атрокс, я ж не психолог и не о 100% животных говорил - китовая акула взрослеет очень медленно. И это ни о чем не говорит
Просто у млеков это обычно так и связано с периодами интенсивного обучения и накопления личного опыта до начала реализации жизненных программ "полного цикла". Насчет волков и собак... ты уверен? - "Взрослость" - это ведь не чисто физиологическое созревание половых продуктов, но и способность реализовать взрослые поведенческие программы в среде жесткой конкуренции с себе подобными. У людей мальчишка созревает в 14 лет и способен стать отцом уже в это время. Но мужчиной он станет, дай Бог, годам к 30.
У волков - они в размножение успешно включаются лет в 5 ведь? Раньше - просто не тянут. Психологически и физически, хотя сперма и зрелая, и формально они типа "взрослые". Неужели упомянутые тобой породы собак тоже так поздно взролеют?

Человек - не типичный пример. В обществах охотников-собирателей "мальчишка" становился полноценным членом общества к 10 годам, в традиционных с/х культурах - к 14, когда мог физически справиться с основными орудиями труда. Вплоть до 20 века, человек с 14-16 лет становился полноценным и действующим членом общества, если не показывал способностей раньше этого возраста.
Современное общество, с его псевдогуманистическим культом детства, ориентацией на создание 30-ти летних "недорослей", вообще редкая и видимо бесплодная девиация среди культур.

нейромантик :

Miracinonyx :

есть бездна "бойцовых" пород животных от сиамских петушков до лидийских быков, в реализацию их "полезного функционала" которых встроена повышенная, а не пониженная по сравнению с диким фенотипом агрессивность.

1. Повышенная по отношению к кому агрессивность? К человеку? И как тогда пасут этих быков, при помощи огнемёта? И я сильно сомневаюсь, что агрессивность у них повышена по сравнению с дикими предками.

Их не пасут, традиционно они живут и кочуют сами в полудиком виде. И да, по отношению к человеку прежде всего - эти быки отбирались для сражения с людьми, а не друг с другом. Это их первичная полезная функция.
По отношению друг к другу приходилось читать, что у таких быков наблюдается разрушение ритуалов агрессии, которые в норме обязательно присутствуют у тяжело вооруженных диких животных. Они нападают всерьез практически сразу, пропуская большинство стадий дистанционного "выяснения отношений" и нападают с более дальнего расстояния, т.е. "зона гарантированного поражения" у них больше, чем у диких. Это отличает их от туров и бизонов (бизон - современный косвенный пример, т.к. тур уничтожен).
То же самое, если я правильно понимаю, характерно для бойцовых собак. 

Вот у бойцовых собак, к примеру, агрессивность сильно снижена

Пусть это останется вашим мнением.

Брахицефалия - это наиболее вероятное изменение морфологии большинства млекопитающих при доместикации.

Полагаете, это не осознанный отбор людьми существ с "человекоподобными" чертами, или нечто иное?

Полагаю, что в разных случаях происходили разные процессы, в частности, при селекции "домашних питомцев для тискания" - именно отбор на человекоподобие (современные евро-амеровские породы кошек-"мутантов"). Но изначально нет. Отбор шел на психологическую совместимость с человеком, при том, что именно этот фактор был самым стрессогенным для любого вида млеков, которые были вынуждены жить рядом с людьми. Это неизбежно подразумевало максимально длительное сохранение детского психотипа у животных - внушаемость, склонность к подчинению и безусловному выполнению команд, устойчивость к стрессам тесного общения и нарушения личного пространства, сниженная агрессивность и т.д. и т.п.

"Сцепленная наследственность" и гормональная регуляция отногенеза, в результате, дают эффект сохранения и детской морфологии - короткий и широкий череп, относительно маленькая лицевая часть, слабые челюсти и т.д.
И у людей то же самое - мы очень педоморфны по сравнению даже с непосредственными предками (гейдели), не говоря про других обезьян. Это плата за "цивилизованность" и удлинение периода повышенной обучаемости. У нас некоторым противовесом является половой отбор, т.к. "ботаники" и тем более "недоросли" - не самая популярная группа у противоположного пола в большинстве культур (не во всех), но у домашних животных свободы выбора партнера обычно нет.

Нормальная, матуризованная психика у домашних животных чаще всего сочетается и с сохранением более или менее дикого взрослого морфотипа. Пример - та же лидийская порода, которая резко отличается от других пород КРС поздним половым созреванием, длинной, узкой и сухой головой, узким лбом и полностью турьими рогами, мелким выменем и иногда даже окраской почти дикого типа. В сущности, это "микро-туры" с рядом нарушений.

Отредактировано Miracinonyx (09 July 2015 01:08:08)

Это из-за конкуренции, кстати в размножение они влючаются раньше. Некоторые вообще живут собственно до 5 лет.

Так об этом и речь - раньше они не тянут на полноценную конкуренцию с сородичами в стае, потому что еще не хватает ни опыта, ни сил. Зрелость половых продуктов не обозначает психологической и даже полной физической зрелости. И да, значительная часть диких животных при высокой плотности популяции, когда невозможно отселиться на пустые территории, вообще не участвует в размножении, никогда (самцов). Самки - да, но и то, у таких видов, как волки, где женская иерархия блокирует размножение, и они могут оставаться бездетными всю жизнь.

У домашних животных есть просто общая закономерность, что они созревают и начинают плодиться на год-два раньше диких предков. Люди же отбор проводят на быструю продуктивность и быстрый оборот поколений; но это у тех, кого они едят. Собаки в эту группу сейчас не входят, может быть поэтому часть пород "военного" назначения взрослеет медленно?
Тут вопрос в обучаемости, по-моему. Волки в 2-3 года могут выглядеть большими и сильными, но реально-то опыта, знаний и умения принимать правильные решения столь же мало, по сравнению со старшими членами стаи, что и у 14-летнего воина в XI веке по сравнению с 30 летними.

Miracinonyx :

Полагаете, это не осознанный отбор людьми существ с "человекоподобными" чертами, или нечто иное?

Полагаю, что в разных случаях происходили разные процессы, в частности, при селекции "домашних питомцев для тискания" - именно отбор на человекоподобие (современные евро-амеровские породы кошек-"мутантов"). Но изначально нет. Отбор шел на психологическую совместимость с человеком, при том, что именно этот фактор был самым стрессогенным для любого вида млеков, которые были вынуждены жить рядом с людьми. Это неизбежно подразумевало максимально длительное сохранение детского психотипа у животных - внушаемость, склонность к подчинению и безусловному выполнению команд, устойчивость к стрессам тесного общения и нарушения личного пространства, сниженная агрессивность и т.д. и т.п.

"Сцепленная наследственность" и гормональная регуляция отногенеза, в результате, дают эффект сохранения и детской морфологии - короткий и широкий череп, относительно маленькая лицевая часть, слабые челюсти и т.д.
И у людей то же самое - мы очень педоморфны по сравнению даже с непосредственными предками (гейдели), не говоря про других обезьян. Это плата за "цивилизованность" и удлинение периода повышенной обучаемости. У нас некоторым противовесом является половой отбор, т.к. "ботаники" и тем более "недоросли" - не самая популярная группа у противоположного пола в большинстве культур (не во всех), но у домашних животных свободы выбора партнера обычно нет.

Нормальная, матуризованная психика у домашних животных чаще всего сочетается и с сохранением более или менее дикого взрослого морфотипа. Пример - та же лидийская порода, которая резко отличается от других пород КРС поздним половым созреванием, длинной, узкой и сухой головой, узким лбом и полностью турьими рогами, мелким выменем и иногда даже окраской почти дикого типа. В сущности, это "микро-туры" с рядом нарушений.

Т.е. Вы могли бы сформулировать некие правила, для будущей доместикации следующих видов ещё диких животных?
Приблизительно.

banderass :

нейромантик :

Быки - вообще довольно агрессивные зверюшки, но это считается нормальным, особенно, когда агрессивные быки демонстрируют "прирученность" к человеку. Скажем, защищают напившегося, и спящего в их кормушках скотника, знакомого им с телячьей поры, по "доброму поведению". Т.е. на лицо а) приручение; б) одомашненность; не смотря на возврат к агрессивности близкой к первоначальным образцам.
От первоисточника - заводчика бойцовых собак. Его псинка демонстрировала превосходные качества, рвя блоховозов как надутые человеконенавистнеческой спесью бабок грелки, и - позволяя человечьим детёнышам такое, что ни одна из известных мне животин не позволила бы.
Но, при использовании ВНЕ бойцового ринга (не против собак), когда нужно было спасать шкуру заводчика от хулиганов, собаку после "применения" (ничего серьёзного) нужно было отпаивать валерианой несколько недель.
И это считается "плохим результатом". Среди заводчиков, считается нормой усыпление успешно использованного против человека животного.

А есть ли свидетельства подобного поведения быков? Как по вашему они демонстрируют "прирученность"? Позволяют себя кормить?
Где Вы такой информации про "бойцовых собак" набрались? Пит либо защитит хозяина (без всякого ущерба психике), либо не защитит. Что вы имеете ввиду под выражением "демонстрировала превосходные качества, рвя блоховозов"? Дворню гоняла? Питмены (заводчики по вашему), такого "поведения" не допускают.

1. Не только. Общий уход (чесание тела и уязвимых частей); кормёжка "вкусненьким" (всякая "вкусная" дрянь из крестоцветных); вождение "за ушко" в "нужное место". Это на вскидку, точнее я не помню.
2. От заводчика. Пит - собака специализированная на СОБАЧЬИХ боях. Человек для него всегда - БОГ. Покус БОГА - само по себе наказание, не зависимо от условий. Покус его, Пит воспринимает как наказание за своё "несовершенство", и если кары не было, он "наказывает себя сам".
Да, гоняла дворню и псин со строительных площадок.