Miracinonyx, не переживайте, как отложилось, так отложилось: я, например, плохо запоминаю цифры и регулярно их путаю, вы уже пеняли мне. Из фактов помню что-то отлично, а что-то в общих чертах - Звероящер меня уже десяток раз ловил, на мой взгляд, на мелочах, но он был суров. Три вопросительных знака - это не хухры-мухры!
А вот молекулярная генетика - это просто мое.

Miracinonyx :

Единственное, что вызывает удивление в связи с данными палеогенетики - это указание на наличие шерстистого мамонта на Русской равнине (!) как раз в эемское межледниковье. Т.е. по климату выходит, что тогда и там он жил в условиях современной поволжской степи. Сухо и жарко. Как все это сопрягается с падением ген. разнообразия и откочевками к побережью Ледовитого океана в периоды межледниковий мне совершенно не понятно.

Ну, вот тут я не осведомлен в должной мере: кто, когда и где откопан. Генетика дает данные точные по факту, но несколько расплывчатые по датам. Интервалы, и большие. Их еще скорректируют находками фоссилий, которые дают датировку, но ничего не говорят об обычности/исключительности данного вида в этот период в этом месте (корректируется лишь в статистической совокупности). Собственно, идея межледникового вымирания комплексная (фоссильно-генетическая)  и отражает наши представления и логику. Как было на самом деле, мы, как всегда в палеонтологии, не знаем.

Miracinonyx :

Еще один момент - шерстистые мамонты фиксируются на Сев. Кавказе, в Крыму и т.п. Даже если это был пик похолоданий - в тех районах климат был сопоставим с современным Ср. Уралом, наверное. При потеплении им не было необходимости откочевывать в Заполярье, мне кажется... Вид очень пластичный.

Ну, опять, можно только пытаться решить логикой. Есть не только широтная, но и высотная зональность. Мамонтовая тундростепь и сейчас фиксируется в горных поясах некоторых районов: точно знаю про Тибет и Урал, наверняка есть еще где. Ясно, что эти остатки сейчас не способны прокормить крупных травоядных (полуодомашненный як - исключение), но были способны ранее: например, шерстистый носорог начал свое триумфальное шествие по тундростепи как раз из подобных Гималайских зон. Что мешало, хотя бы какое-то время, сохраняться мамонтам в межледниковье в горных тундростепных поясах?

Miracinonyx :

Про Врангеля посмотрю потом, но, вроде, разница между первым зафиксированным появлением людей на о-ве и последними датированными костями M.primigenius там составляет меньше тысячи лет? (естественно, не имеются в виду конкретно "палеоэскимосы", это просто фигура речи, если дело в этом).

Палеоэскимосы или нет, мне фиолетово: в данном случае это лишь гадкие людишки.
Последний мамонт датирован 7000 - 4000 лет назад. Стоянка - 4000 - 3500 лет назад. Интервалы, вроде, пересекаются. Кроме того, это последний найденный мамонт, а не последний живший. Потому исключить их встречу никак нельзя. Но...
1) Если принять факты обнаружения за неоспоримое присутствие, время возможного перекрытия, отнесенное к сумме интервалов дает очень небольшую вероятность. Не более 3%.
2) Стоянка вся "посвящена" промыслу моржей. Никаких фактов, типа костей или, скажем, не костяных гарпунов, а копий, говорящих об охоте на мамонтов, нет.
Потому пока встреча сомнительна, а уж истребление совсем маловероятно, мне кажется.

Но все-таки, не отметить того, что мест, где ныне мамонт мог бы жить, не осталось, и, в основном, не по вине человека, - нельзя. Со многими видами Голарктики, по-моему, еще однозначней: если бы человек, предположим, на них не охотился - где бы они жили сейчас? Или там же, где ныне, или, как с большинством, нигде. Места и условия эти пропали. Сами. Без человека.

Да ну Евгений, вы сами того же Пучкова с Эдмеадесом читали?
Ну черным по белому же прописана механика поддержания фитоценозов ключевыми видами, "эдификаторами", за которыми цепью тянутся потоки других травоядных, гораздо более избирательных в отношении как кормов, так мест обитания. Несчастный марал в Прииртышье гибнет из-за глубокого снега, да. А в исключительно холодных, но сухих зимах Забайкалья и Якутии может жить, хотя температуры там ниже раза в два, и с кормами не всегда хорошо. С чего вдруго "мамонтам негде стало жить"? - Распахано все, мегаполисами и дорогами застроено? - Ну, да, на большей части его ареала это так. Только это не "без человека, сами". С-В. Азия и Аляска как были его домом в оледенение, так и осталась с потеплением - не выбей его последние стада, выжили бы. Глупо, на самом деле, забывать про 5-6 масштабных потеплений плейстоцена, большая часть из которых была мощнее голоценового, через которые прошли "мамонтоидные слоны".
Сам факт выживания мамонтов на изолированном о-ве Врангеля в разгар голоцена просто закрывает вопрос о "естественных причинах вымирания".

И на шерстистом мамонте свет клином тоже не сошелся - колумбийцы жили в регионах, где по определению не было столь глобальных изменений. Гомфотерии тем более. Однако ж сдохли. - Тоже "мест не осталось"?

Что у нас с шерстистым носорогом, который на Сев. Урале выживал до 9 т.л.н. - т.е. это совершенно определенный голоцен. С большерогим оленем, который жил там же до 7 т.л.н.?
И т.д.

Вы так упорно все сводите к тундростепи и ее исчезновению...
Как быть с предшествующими межледниковьями, Эжен? Ваши слова про глобальное подкритическое сокращение численности всех и вся во время межледниковий - столь же гипотетичны и бездоказательны, что и мои про успешное выживание и даже рост численности многих из "мамонтового комплекса" во время термохронов. Касательно шерстистого носорога - он найден в местонахождениях Италии, бок о бок с вюрмскими бегемотами - жили в одной экосистеме. Это так, к слову. Посмотрю источники, которых я просто не помню, напишу сюда.
По поводу мамонтов, которые "никогда и нигде не жили, кроме остепненной тундры" - я копал когда-то стоянку мезолитцев в Ю.Приморье. 16 т.л.н. Узкая долина реки у самого подножья местных гор. Рельеф за пределами долины - предельно пересеченный. Предполагаемые фитоценозы того периода - бореальные леса, местные березы + ель и сосны. Фауна - мамонты.

Мест для них могло не стать просто потому, что мегафауна - приоритетная жертва охоты людей. Она самая энергетически выгодная, с этим вы не станете спорить?
Кивать на выживших слонов не нужно - их всего два, они живут в оптимуме и рядом с популяциями людей, которые изначально не ориентировались на чрезвычайно сложную добычу, когда рядом была проще. Стегодон вымер, азиатский слон - нет. Жили бок о бок, и слон отступил в джунгли после смерти стегодона под давлением людей, хотя изначально это вид из более открытых ландшафтов. При этом специалист скончался. Говорить это может о самых разных вещах - от тотального крушения джунглей (ау, орангутаны, что с вашей тундростетью?!) до безмозглости стегодона, не имеющего адаптаций к борьбе с человеком (слон их имеет).

И еще: это, вроде, азы толкования вымираний? - При смене условий меняется относительная успешность видов, и пары-тройки-группы, ранее составлявшие сбалансированную систему, превращаются в смертельных врагов, "объединяясь" с [новыми] хищниками ради вынесения конкурентов. "Шерочка с машерочкой", то бишь слон+человек верхнего палеолита+огонь на фоне смены климатической модели - вполне были способны сломать шею стегодону. Как и северный олень шерстистому носорогу или бизон колумбийскому мамонту и лошади.

Единственное, что, с моей точки зрения, может быть действительно серьезной НЕ-антропогоенной причиной вымирания НЕ ВСЕХ исчезнувших видов мамонтова комплекса (раз он вам так нравится) - это возможная сверхспециализация самих мамонтов за время вюрмского оледенения (эволюционируют слоны очень быстро, быстрее людей), действительно сузившая размах их экологической пластичности + усиление вроде как уже установленной общеплейстоценовой тенденции климата планеты ко все более резким, жестким и размашистым колебаниям. Грубо говоря, частота колебаний климата в конце вюрма могла перейти некий критический рубеж, за которым устойчивости многих видов оказалось уже недостаточно.

Именно поэтому я просил, если есть у кого-нить детальные работы по характеру наступления рисс-вюрмского межледниковья. Потому что голоценовое межледниковье в самом начале было ужасным.

Но это НЕ отменяет идеи и возможностей рефугиумов. Как и того, кто повинен в их опустошении.
Абсурдно думать, что реликтовая степь Врангеля сохранилась ТОЛЬКО на острове, но не на соседнем материке через пролив.
При том, что крохотный остров сумел поддержать существование мамонтов как минимум 3-5 тысяч лет (пусть они вымерли сами по себе, люди ни при чем) - причем их пластичности хватило на формирование карликовой формы.

Пусть даже мамонты были приклеены к полярной степи (гм-гм, я вспоминаю сопки Приморья и жар низкоширотного Солнца) - вы правда считаете, что в конце вюрма и в голоцене ее не было более НИГДЕ, кроме единственного в мире островка? Что там у нас с Таймыром и Канадой?
И еще овцебык - жесткий стенобионт. Куда более требовательный, чем мамонт. Он живет сегодня в Якутии. После того, как его туда привезли из американских рефугиумов. То же самое с лесным бизоном. Зеленые биологи (???) из WWF долго орали по поводу недопустимости привнесения "чуждых видов в Евразию, где они вымерли давным-давно и где для них нет никаких условий" - до начала реализации программ, прошедших мимо них... Интересно, почему бы это? Вернее, не интересно. (это не личный укол, Евгений, а просто "картинка с выставки")

Не уверен, что буду спорить дальше, удачи.

Да понятно, что охотились на все подряд. Просто есть разница между тем, чтобы убить корову и бизона. Стегодоны становились жертвами "хоббитов" из Лянг-Буа (карликовые, естественно, под стать самим флоресцам). Азиатские слоны - не самая простая добыча даже для сапиенсов со стальными копьями из тысячных поселков сегодня. Азиатские слоны способны организовать ночные контратаки на деревни, что лично я никогда не читал ни про один другой вид животных. В этом различия. Плюс еще и в мозгах тех, кто охотился, это нельзя сбрасывать со счетов, как бы мы ни пытались напялить маски глобализма и универсализма. Поэтому австралоидная миграция по ЮВА не привела к вымиранию стегодонов, как и эректоидная за 2 млн. лет до этого, а северная [прото]монголоидная - им окончилась. Опять-таки не сразу - последние стегодоны выживали во отдаленных горно-лесных районах Вьетнама до 7 т.л.н. (это опять к вопросу о тотальной критичности климата). Те же причины в сохранности фауны Африки к северу и югу от Сахары. Во всяком случае, таково мое мнение.

Если азиатские слоны способны на контратаки, а стегодоны и мамонты нет, то как это соотносится с выживанием слонов и вымиранием мамонтов?

Напрямую?

если все дело в том, кто с кем коэволюционировал, то как вы объясните бОльшую защищенность от людей индийского слона (с ваших же слов), чем африканского?

Благотворным фэншуем, конечно.

Банально мог не наткнуться на описание сходного поведения локсодонта, к примеру. Или большей пластичностью мышления азиатского слона (сравним неандертальцев и сапиенсов в качестве аналогии).
Иллюстрация возможной разницы в поведении: матери азиатских слонов пугаются и стараются увести слонят при появлении нескольких красных волков (хищник размером с шакала). Африканские слонихи остаются на месте, просто загоняя слонят под брюхо, когда вокгруг бродят львы.

А это про человечков.
Анализ перекрытия их достоверных (!) ареалов с крупными травоядными (черный столбик внизу - перекрытие с людьми):

Species-specific responses of Late Quaternary megafauna to climate and humans. 2011 E. Lorenzen et al.
Уменьшение ареалов с 30 до 21 т.л. назад я вижу, увеличения перекрытия с людьми - нет.
Это не говорит о том, что люди их не истребляли, особенно после 21 т.л. Это про то, что падение численности и вымирание началось без всякого участия человека. По вполне природным причинам. По ним же ясно, почему именно крупностадные овцебык и карибу ныне с нами, а одиночный шерстистый носорог вымирает быстрее всех.
А уж добил их человек, или нет, это пока недоказуемо: предмет дискуссий, которые мне как биологу не очень интересны в виду большой эмоциональной составляющей и наличия таких антинаучных элементов как "вера" и "покаяние" с "отмазыванием". Но, зная человека, конечно, предположить добивание вполне логично.

Хе-хе, продолжим копаться в себе и "грязном прошлом"?
Итак, все расплывчато, но людям хочется определенности с этим голоценовым вымиранием: они, елки, или не они?
Вышла в свет новая статья, ладно, еще в 2014-м вышла, но для меня на днях :
"Вымирание крупных травоядных млекопитающих: нишевые параметры сосуществующих в изоляции овцебыка Ovibos moschatus и северного оленя Rangifer tarandus." И.С. Шереметьев и др.

Авторы пронаблюдали за популяциями проживающих ныне на острове Врангеля овцебыка и северного оленя.
Условия, после анализа растительности острова, признаны полностью соответствующими плейстоценовой Берингии и тем, в которых доживал мамонт. Был сделан вывод, что ниши оленя и овцебыка практически полностью перекрываются, а конкурентное преимущество овцебыка неоспоримо. Рост его численности на острове сопровождается падением численности оленя, как и на островах Бэнкс (Канада) и Нунивак (США).
Отсюда сделан вывод, что без преимущественного истребления овцебыка человеком, северный олень давно бы канул в лету, будучи овцебыком вытесненным. То, что мы видим (обратная картина) - результат тотального антропогенного истребления овцебыков, а, следовательно, и всех остальных представителей мегафауны голарктики. Вот так вот!

Также в статье приведены рассуждения, подкрепляющие антропогенный механизм голоценового вымирания.

Отредактировано Eugene (20 July 2015 17:48:26)

Естественно, Евгений, "нельзя на основе вытеснени северного оленя овцебыком на о-ве Врангеля" судить обо всех механизмах поголовного вымирания копытных открытых северных ландшафтов на пространствах двух материков. Но нельзя и сбрасывать со счетов то, что было изучено. Довольно глупо думать, что остров объяснит динамику биоценозов на половине планеты, но он показыавет, что может происходить в совершенно конкретных условиях. При повышенной влажности выигрывает олень, при пониженной - овцебык, это нормально. С учетом подвижности оленя, понятно, что он не вымирает. С учетом малоподвижности овцебыка... - не понятно, что вас удивляет в выборе преимущественного объекта охоты. И с учетом сохранения постоянно сухого и холодного климата и обширных сухих участков в континентальной части Северо-восточной Азии (в сотни раз превышающих по площади о-в Врангеля) - не понятно, почему там овцебык вымер тоже. Если исключать человеческий фактор, к чему вы так склонны. )

А что овцебыков и карибу ели, уж в историческое время совершенно точно, мы все знаем.

Таким образом, вы полагаете, что ресурсная база овцебыка в С-В Азии сократилась уже после начала средних веков настолько, что он издох в Евразии и в континентальной части Америки окончательно, при этом удивительным образом сохранившись на островах Канадского архипелага и в Гренландии? И что же такого страшного случилось с климатом в средние века?
По-моему, мы пришли к тому, чтобы понять, что все это - вопросы веры... И с моей точки зрения, аргументы климатистов (включая ваши) звучат до такой степени абсурдно, что... Извините.
Никто не может сказать, что послужило фактором вымирания большинства видов степных копытных и половины лесных уже после окончания последнего оледенения, многие тысячи лет после стабилизации климата. С моей точки зрения - это человек + неизвестные (вернее не продуманные до конца) механизмы взаимодействия фитоценозов и сообществ травоядных. Именно сообществ, а не отдельных видов.
А по поводу выбора объектов охоты - всегда выбирается энергетически самое выгодное решение. Именно поэтому первым убьют мамонта, а последним - северного оленя. В полном соответствии с соотношением "подвижность (количество затраченной энергии)/масса мяса (количество полученной энергии)" И разговоры про "опасности" - это херня абсолютная: животные почти не могут противостоять людям, когда те целенаправленно решают убить. Никакие животные, кроме, разве что, насекомых. Вы же в курсе, что убойная дальность дротика с кремневым наконечником, выпущенным из копьеметалки сравнима с гладкоствольным ружьем, а проникающая способность кремневого лезвия превосходит сталь. Поэтому странно звучит удивление.

Так захотелось.

Я вот об этом:

я-то аргументы привел, а не слово "абсурдно"

Опять же, а что это ареал сократился? Если это связано с падением численности из-за людей, то и еды должно бы по-прежнему хватать. Значит, сперва сократился именно ареал, пригодный для жизни и еды, возникла за нее конкуренция. Ага...

Ха! Так значит нет уже условий для овцебыка во множестве мест, где он ранее жил. Влажность! Так это и есть смена условий сухого оледенения на межледниковье!

Ягель? Морошковая тундра? Исчезновение разнотравья Берингии: на о. Врангеля растет, например, более 450 видов растений, включая совершенно экзотические для нынешней тундры семейства.

Эти слова подразумевают единственный вывод - овцебык вымирает из-за изменения условий, а не под давлением людей, ибо последнее имеет маргинальное значение. Из этого вывода следует мой вопрос: что же так катастрофично изменилось в средние века, когда овцебык вымирает в Азии? И следующий вопрос: что ж не так на континенте, где разнотравье также сохранялсь в ряде мест?
И следующий: что же стало "так" сегодня, когда овцебык успешно обживает те же самые места и единственное изменение фона - это запрет охоты?

Ваша последовательность - на основании каких данных?

Касательно способностей бизонов и лошадей: мне вот очень интересно, у вас есть гипотезы, почему в Евразии бизон выживает исключительно в виде лесного зверя, а степи остаются лошадям, а в Америке - в сущности, наоборот.

Мы изначально говорили про причины окончательного вымирания вида, Eugene, нет? Вы предпочитали придерживаться линии мамонтов, я говорил обо всех, но сути это не меняет.

И речь шла, насколько мне помнится, именно о том, что человек послужил единственным фактором, который резко выделяет текущее межледниковье среди всех предшествующих, когда - О'KAY я низко кланяюсь и соглашаюсь: "точно также "окращались ареалы, как показано на красивой электронной карте" и забываю про мамонтов Японии и Приморья. Тем не менее, ни один вид не вымер без появления заместителя, со всей очевидностью переживая короткие (или длинные, в начале плейстцена) "катастрофы теплого климата" в рефугиумах и успешно распространяясь на громадных площадях опять, как только наступал благословенных холод. Однако как только приходит сапиенс - рефугиумы спасать перестали.

Вот об этом шла речь. И мне не понятно, о чем мы спорим, помимо того, что контекст ваших сообщений наводит на мысль, что истребление реликтовых популяций в зонах их сохранения - это ничтожный эпизод, а базовая причина - сокращение ареалов. Для меня это не маргинальный, а ключевой эпизод, т.к. пульсации ареалов постоянны и некомпенсированных вымираний не бывает, пока не приложит руку человек.

Касаемо роли людей в "доисторическое" время - нам не известна эффективная плотность популяции сапов в период климатической перестройки. У меня лично подозрение, что она была много выше того, что известно из раннего неолита.

p.s. не работает: род бизон уже в виде зубров жил в лесостепной полосе Евразии еще в бронзовом веке, как и овцебык на северах. Но их было мало и исчезают они в открытом ландшафте быстро.

p.p.s. пресловутый овцебык не "не обживает Европу" (климатистам не стоит при этом забывать про современную Северную Азию, хотя это удобно, не отрицаю) - его заселяют в Европу только тудa, где не живут люди. Увы, как правило это зоны катастрофического глубокоснежья. При этом в тех случаях, когда все-таки он попадает в такие условия, где зимой снега не много, и при этом мало людей - он живет и в Европе (отдельные участки полярной Норвегии тому пример).

Miracinonyx :

Мы изначально говорили про причины окончательного вымирания вида, Eugene, нет?

Нет. Мое сообщение #164 и далее.

Miracinonyx :

Однако как только приходит сапиенс - рефугиумы спасать перестали.

Выборочно. Кого-то да, кого-то нет. А ареал карибу и рефугиумом не назовешь - нормальный ареалище. Несмотря на людей.

Miracinonyx :

И мне не понятно, о чем мы спорим, помимо того, что контекст ваших сообщений наводит на мысль, что истребление реликтовых популяций в зонах их сохранения - это ничтожный эпизод, а базовая причина - сокращение ареалов. Для меня это не маргинальный, а ключевой эпизод...

Опять же, мое сообщение #164 и мой ответ shuric (сообщение #175).

Miracinonyx :

Касаемо роли людей в "доисторическое" время - нам не известна эффективная плотность популяции сапов в период климатической перестройки. У меня лично подозрение, что она была много выше того, что известно из раннего неолита.

Подозрения обсуждать нельзя, что я, опять же, подчеркнул в ответе shuric (сообщение #175). Есть динамика мамонта и пр. до 21 т.л.н. - ее обсуждаем, есть ареал человека, прочерченный по известным стоянкам - о нем говорим. Есть другие научные данные - берем их в расчет. Заранее зная, что это прикидки и соглашаясь с этим. Иначе разговор сведется к "я так вижу! - а я не так!".

Miracinonyx :

p.s. не работает: род бизон уже в виде зубров жил в лесостепной полосе Евразии еще в бронзовом веке, как и овцебык на северах. Но их было мало и исчезают они в открытом ландшафте быстро.

Знаю. И вот тут я как раз думаю о человеке. Неустойчивые популяции - его профиль!

Miracinonyx :

p.p.s. пресловутый овцебык не "не обживает Европу" (климатистам не стоит при этом забывать про современную Северную Азию, хотя это удобно, не отрицаю) - его заселяют в Европу только тудa, где не живут люди. Увы, как правило это зоны катастрофического глубокоснежья. При этом в тех случаях, когда все-таки он попадает в такие условия, где зимой снега не много, и при этом мало людей - он живет и в Европе (отдельные участки полярной Норвегии тому пример).

Какие данные прочел, те привел с источниками. Anyway, дополнительные пятнышки изолятов не отменяют того, что это точечные остатки пригодного для жизни голарктического ареала. А роль человека в кончине изолятов мной постулировалась как изначально (сообщение #164), так и в сообщении, на которое вы ответили.

Miracinonyx :

Смысл в том, что исчезает и мамонт, и северный сайгак. А бизон и карибу остаются. А максимальный ареал был у носорога при минимальном у бизона... Парадокс?
Я же полагаю, о чем уже писал: ключевое здесь, если не считать пластичности видов, - плотность популяции. Мамонту и носорогу надо километры и километры пространства на штуку, остальным меньше, а все выжившие - стадные и очень стадные. Способные сохранить генофонд на стремительно сокращающемся жизненном пространстве.

Очень значимое замечание за исключением одного момента - мамонт выжил на о-ве Врангеля.
А носороги выживали на Севером Урале тысячелетия спустя после их гибели на окружающих пр-вах. Оба случая - примеры рефугиумов.

Про носорогов не скажу, просто не знаю об этом изоляте. Но мамонт на о. Врангеля... результат долговременного инбридинга? Я про это писал в сообщении #179. Могу и самоцитироваться:
сам факт "добровольного" измельчания, деградации и вымирания на острове, где благодаря океанскому климату тундростепь сохранилась, на мой взгляд, закрывает вопрос "о ключевой роли человека". Им нужен огромный ареал и особый фитоценоз - нет их, всем пока: деградация и смерть. Может, и достаточно долгая.
Потому он и носорог - первые на выход. Сначала повсеместно, а потом и их изоляты. Ну и мегацерос в придачу.
Ведь изоляты овцебыка протянули куда дольше - вот они, лошадь и бизон - все с нами!

Но это лишь мое мнение как генетика. Так я трактую данные. Но жизнь с этим совпадать не обязана!

Arctodus-simus :

Господа Miracinonyx и Eugene, почему причины вымирания отдельно взятых видов животных, причём недавние вымирания, обсуждаются в теме "Периоды великих вымираний"?

Да. Голоценовое вымирание в Голарктике. А где надо? Мне казалось ничё, по теме.

Отредактировано Eugene (21 July 2015 23:14:48)