Вай ме... Можно было бы и покоре отваетить.
"К чему флуд": чтобы узнать более-менее об оппоненте. За ответ спасибо. Теперь понятно.
Ответ на твой вопрос прост, как две копейки. Хотя нет, вру. Проще. - Интересно. Вот и все.
Теперь, несмотря на сие небольшое отсупление продолжим дискуссию. Я с интересом ее читаю. По0моему интересная тема!

Животные безусловно разумны. Просто каждое животное использует разум в своих целях, которые нам, порой, кажутся не столь важными. Посмотрите, какие красивые домики строят шалашники! Не всякий дизайнер сможет с ними тягаться!

Помните в мультике обезьянка говорит: "У меня есть мысль, и я ее думаю!" А удав и слоненок ей предложили: "Давай думать её вместе!"

Вот человеки умеют делиться своими мыслями и "думать их вместе", т.е. способны поставить задачу перед другими. А животные умеют ставить задачи друг перед другом?

Когда псовые охотятся стаей, то у них общая задача - поесть. Никто ни от кого в стае не требует решения этой задачи - поймать добычу. Сами. Кто-то из них находит дичь и дает сигнал другим. Он не ставит задачу, опять же, а указывает исходные данные, так сказать. Потом животные решают эту задачу вместе, но каждый - свою часть, именно в этом суть загонной охоты.

Возможно, при выращивании детенышей что-то наподобие происходит. Но когда, напр., кошка приносит котятам придушенную мышь, то ставит перед ними условия задачи, а не требует ее решать. Ну, может какое-то действие запретить.

Что читала и видела о приматах, в т.ч. лабораторных, тоже не припомню, чтобы одна обезьяна (в реале) ставила задачу перед другой...

Miracinonyx :

Когда псовые охотятся стаей, то у них общая задача - поесть. Никто ни от кого в стае не требует решения этой задачи - поймать добычу. Сами.

С вашей точки зрения, как они понимают, когда идти на оленя стаей,  когда в одиночку побегать за зайцем и друг другу не мешать? - И в том, и в другом случае задача "поесть".

Ну, видимо, как грифы на падаль слетаются, так и волк: один повыл, и все голодные сбежались, толпой налетели, толкаясь и визжа. Заяц там, не заяц...
Не буду выражать свое несогласие в эмоциональной форме.

Поделюсь историей. Не про собак/волков, про ворон.
Гулял с собакой (кокер-спаниель, не страшный) и грызла в травке она у меня палочку. Любит это дело. Этак метрах в 10-15 от меня. Прилетела ворона и очень заинтересовалась: что же там песик ест? Ну, обоняния ноль, почуять несъедобное не в силах. Села на веточку рядом и пригорюнилась. Тут появилась вторая. Сели они рядком, бошками повертели, глазьями позыркали и слезли. Сначала в метрах 3-х спереди от песика, где палка. Потом одна перелетела над собакой этак низенько спереди назад и оглянулась с ветки: собака не преследует, да и ухом не ведет. Несколько раз поперелетала вновь, все ниже: спереди назад и справа-налево/слева направо. Вторая повторила - собака плюет. При каждой эволюции замечу, одна ворона оставалась спереди на траве, в видимости палки.
Наконец одна из ворон зашла сзади, подкралась и тяпнула мою псинку за волосики на хвосте! Не больно, но стерпеть нельзя: собака назад рванула, обидчца с карканьем прочь! А подстерегающая ворона спереди прыг и хвать освободившуюся палку!
Песик мой прогнал врага, палку они бросили - доволен. Но больше всех веселился я: такого разочарованного карканья улетающей пары я давно не слыхал!
Но каков был план?! Распределение ролей, и точность выполнения, а?

Отредактировано Eugene (17 June 2015 23:52:07)

Miracinonyx :

Когда псовые охотятся стаей, то у них общая задача - поесть. Никто ни от кого в стае не требует решения этой задачи - поймать добычу. Сами.

С вашей точки зрения, как они понимают, когда идти на оленя стаей,  когда в одиночку побегать за зайцем и друг другу не мешать? - И в том, и в другом случае задача "поесть".

Это вы о чем?
Я интересовалась, ставят ли животные задачи друг перед другом.
А вы что-то про другое...

Запах дичи говорит волку, что перед его носом след зайца, которого волк может поймать сам, в одиночку, или оленя, которого в одиночку не возьмешь. Если заяц, то поведение волка - охота, молча. Если олень, то надо позвать остальных волков. Если те тоже наловили себе зайцев, то на зов не пойдут. Т.е. воющий волк не ставит задачу, а предлагает возможность.

Боец :

А что если волки обязаны слушаться воя в любом случае, если им говорит вожак? . Приматы кстати, к сигналам низкоранговых особей не прислушиваются, а сигналы высокоранговых закон

Тут еще надо определиться - сигналы "подь сюда" и "пшол вон" - это задачи? 
Может ли горилла-вожак дать указание, скажем, принести ему еду?

Волки бегут на определенный звуковой сигнал, т.к. это условный рефлекс на поощрении: получишь добычу. Обязаловки нет. (Еще есть "корпоративно-эстетический" момент - вместе повыть.) Отрицательных рефлексов на вой вроде не бывает, насколько я знаю. Вожак не накажет.

Кот :

Конечно задачи. Команда "место" например для моих собак означает "скрыться с глаз".

Мне кажется, что это не есть задача. Это мы так осмысливаем сложно - "скрыться с глаз". Это примитивно - знак потенциальной опасности. Аналогично, скажем, мышь реагирует на мяукающую кошку. Или человек - на ливень, если без зонта. Скроется, спрячется. Черт знает чем всё может для него обернуться, ничего хорошего не жди. Собаку хозяин ударит, кошка мышку цапнет когтем, а в мокрой одежде будет холодно.

Вожак может прогнать, и это обязательно (в нашем понимании), иначе накажет. Но вряд ли так обязательно идти на его зов. У животных позвать - значит приманить, на позитиве. А кого зовут - тот принимает решение сам.

Кот :

Волки в стае это не солдаты (солдаты есть у людей и у тех же муравьев).

У муравьев солдаты не получают "задания", которые нужно выполнить, иначе будет наказание. У них не "задания", исходящие от старшего, а инстинкт, безусловные рефлексы, т.к. нет предвидения "наказания".

Про собак тоже интересно. Некоторые команды - это всё же "задания". Но эти задания им даёт человек, представитель другого вида. Вряд ли собака сможет поставить перед другой собакой "задание".
Т.е. выполнять-то "задачи" животные могут, а давать - нет.

Oh gosh, вот у меня опять не адекватное состояние, но я буду стараться сдерживать себя даже не стальным, а мифрилловым намордником...

Mavra :

Это вы о чем?
Я интересовалась, ставят ли животные задачи друг перед другом.
А вы что-то про другое...

Нет, я именно об этом, в точности. О постановке задачи и понимании пути ее реализации c подключением других членов группы при необходимости.
Конечно, охота - наиболее яркий и обычный пример, но существуют и другие области подобных групповых действий. В частности, военные патрули шимпанзе, ночные нападения азиатских слонов на деревенские поля и с.х. постройки (обращаю ваше внимание на последнее), поддержание парой-тройкой дельфинов ранненого сородича на плаву, ну и, разумеется, поведение врановых во всем его великолепном разнообразии.

О поведении коллективных беспозвоночных, видимо, говорить нужно в отдельной ветке, потому что это тайна даже не за семью, а за семидесятью-семью печатями.

Кот :

Как пример, один волк почуял оленя, созвал стаю, они тоже учуяли и начали преследование. Если волк почуял бы зайца, то он скорее всего не созвал бы стаю и пошел охотиться сам.

Mavra :

Запах дичи говорит волку, что перед его носом след зайца, которого волк может поймать сам, в одиночку, или оленя, которого в одиночку не возьмешь. Если заяц, то поведение волка - охота, молча. Если олень, то надо позвать остальных волков.

Атрокс, честно говоря, я думал, ты Бадридзе читал. Интересно ведь... и соотечественник он твой. И на лжеца он не похож.
Для справки: коллективная охота волков начинается после пробуждения группы в месте общего ночлега и ритуалов приветствия. ДО ТОГО, как кто-либо из них продемонстрирует хотя бы намеки на ориентировочное поведение и попытку оценить наличие хоть чего-то живого вокруг. Первая стадия такой охоты - сбор либо всей стаи, либо доминирующих особей и безмолвное (обращаю ваше внимание на о.о.д.) созерцание друг друга с близкого расстояния с прямым контактом глаз.
*поклон в сторону Евгения и его ворон*
По прошествию опредленного, но недолгого времени начинается бурная деятельность с повизгиванием, беганием по площадке, и затем стая быстро отбывает на патрульную пробежку по охотничьей территории с оценкой потенциальной добычи уже во время пробежки, но не до нее.
Такие коллективные охоты происходят НЕ после каждого сна группы.

Боец :

А что если волки обязаны слушаться воя в любом случае, если им говорит вожак? smile. Приматы кстати, к сигналам низкоранговых особей не прислушиваются, а сигналы высокоранговых закон

Сигналы высокоранговых закон для любых стайных животных, но только при соблюдении одного условия: они касаются взаимоотношений внутри группы, от права на еду до секса и выражения покорности. Если высокоранговая особь издает сигнал, ориентированный на взаимодействие с внешним миром - низкоранговая имеет полное право послать доминанта на три буквы и продолжать заниматься, чем угодно. У любых видов это так, кроме людей.

Например, вожак анубисов замечает леопарда и лает, созывая отряд. Любой омега может спокойно плюнуть в его сторону и продолжать грызть листья - без всяких дальнейших наказаний. Их обеспечит леопард...
В случае, если Альфа заставляет подчиненных выполнять свои желания в отношении внешнего мира (например косячный жеребец пржевалок может жестко избить одну из своих самок, если она не идет за табуном при перекочевке, то же с гаремами павианов) - то, насколько я понимаю, это связано с тем, что особи, которых контролируют даже в этих обстроятельствах, сами по себе являются ресурсом, правом на который обладает данный Альфа. В однополых стадах с детенышами доминирующие самки НЕ наказывают подчиненных, если те предпочитают отделиться при кочевке и бродить в одиночестве (слоны) - в данном случае омеги не ресурс для доминантов. Контроль поведения низкоранговых и сохранение стада в этом случае обеспечивает опять же "леопард" - т.е. внешняя среда и страх омеги остаться без поддержки группы, а не какой-либо "закон от альфы".

Mavra :

Может ли горилла-вожак дать указание, скажем, принести ему еду?

Альфа может в любом случае отобрать уже найденную еду у омеги, но вот заставить омегу изначально искать еду для него с целью найти и принести - это вопрос. Доводилось читать смутные намеки на "пищевую эксплутацию альфами подчиненных в группе" только про один вид - кеа. Но в том очерке не было ни единого конкретного примера того, что же происходит.

Евгений :

Прилетела ворона и очень заинтересовалась: что же там песик ест? Ну, обоняния ноль, почуять несъедобное не в силах. Села на веточку рядом и пригорюнилась. Тут появилась вторая. Сели они рядком, бошками повертели, глазьями позыркали и слезли.

Угу, спасибо за сообщение. Удивительно, что никто не прореагировал.
Еще пример постановки задачи - открытие экспериментальных кормушек с мясом или фруктами парой попугаев-кеа с распределением ролей. Птички не копируют действия друг друга, и не переговариваются, просто молча обследуют головоломку и затем блокриуют механизмы, каждая свои и по разному, пока одна из них не достанет корм. Затем они делят его, причем доминант в паре не присваивает себе всего.

Последнее обстроятельство - тоже из разряда рассудочных действий, а не реакции по принципу капкана "триггер-действие":

альфа-самцы шимпанзе после охоты - в отличии от ситуации с обычным питанием бананами и апельсинами - НЕ съедают ВСЕ мясо убитой жертвы сами, но рассчетливо делятся с членами своих коалиций этим самым ценным ресурсом, причем делятся даже с самыми распоследними омегами, отрывая куски от себя.
НО ТОЛЬКО с теми, кто поддерживает их при внутригрупповых разбирательствах и в борьбе за статус и власть.
Также они могут поделиться с теми, чью симпатию рассчитывают перетянуть на свою сторону - это может быть самка в эструсе (у шимпанзе нет изнасилований) либо какой-то бета с нейтральным отношением к данному Альфе.

А теперь вот можно поразвлекаться, читая размышления в стиле "инстинктивно закрепленный раздражитель пробужает врожденный каскад действий у биороботов, который внешне выглядит как проявление разума".

Miracinonyx, спасибо за ряд очень интересных выдержек о поведении различных животных. Но, как я понял, наказание за лень все таки исключение, и человек отличается от других позвоночным тем, что может прямо-таки заставлять других особей своего вида выполнять общую цель. Забавно, но человек со временем даже другие виды начал припахивать для своей выгоды .

Отредактировано Боец (22 June 2015 16:56:28)

Miracinonyx :

Еще пример постановки задачи - открытие экспериментальных кормушек с мясом или фруктами парой попугаев-кеа с распределением ролей. Птички не копируют действия друг друга, и не переговариваются, просто молча обследуют головоломку и затем блокриуют механизмы, каждая свои и по разному, пока одна из них не достанет корм. Затем они делят его, причем доминант в паре не присваивает себе всего.

Вот именно!
И вот таких примеров можно привести много.
Моя кошка, найдя в раковине размораживающееся мясо, грызла и жрала его прямо там, но незначительно. Я этим даже пренебрегал. Пока не завел собаку: нажравшись мяса, кошка обязательно стала скидывать его сверху псу. Иногда это требовало больших усилий: кусок тяжелый, полурастаявший, раковина глубокая... Зачем?!
Кроме симпатии к псу (а она была) я могу только придумать острое желание нагадить, лишив мяса именно меня. Ну так были способы попроще.
Также парой они открывали двери и еще мелко хулиганили. То есть, минимум, понимали нужды и чаяния друг друга и готовы были удовлетворить.

В Московском ЗОО самка орангутана собирала по полу семечки, лузгала половину, а половину носила сидящему "в гнезде" самцу. Он очень доброжелательно их принимал, а сам собирать ленился. Опять же, нормальные взаимоотношения по типу взаимовыгодных и распределения ролей.
И надо для этого не так уж мало:
1) понять, что нужно тебе,
2) понять, что нужно партнеру
3) составить совместный план действий
4) разделить плюсы

Вопрос: может ли быть исполнен приказ особью, не понимающей его смысла и выгод? Ответ очевиден: естественно! Все дети и детеныши только так и делают!
А примеры собак, дельфинов, слонов, лошадей и прочих, взаимодействующих с человеком животных, показывают, что при наличии соответствующего авторитета у приказывающего - взрослым тоже. Животное может доверять авторитету многое, вплоть до жизни (лошадь - легко). И человек здесь не какой-то отщепенец. Как все: может доверять и исполнять, а может саботировать.

I love it.

Почему нужно исходить из того, что животные не умеют ставить задач, Mavra?

Заблаговременное общее согласие группы на совместное действие до начала самого действия, примеры чего были даны выше, как оценивать? Как "мифологию Маугли"?

На каком этапе эволюции мозга в роде Homo возникла способность ставить задачи?

Антропоид обученный языку жестов, который просит "пойдем в парк играть в мяч"? - Это постановка задачи перед человеком-партнером? Или условный рефлекс?

А сцена с вороной, которая молча смотрит в глаза другой вороне и затем начинается игра в отвлечение хищника от его добычи - это постановка задачи? Или мифология?

Боец :

Получается, что ранговая система с повиновением и с наказанием за невыполнение задач существует только у человека?

Спасибо за спасибо; у меня нет ничего начитанного на эту тему, но есть просто ощущение, что системное насилие с принуждением к определенным действиям (а не с запретом на совершение действий) действительно характерно только для людей. И это связано с формированием сложных коллективов, численность которых превышает биологическую норму для нашего вида, в результате чего возникают формализованные структуры управления.
Наша видовая норма, если исходить из КЭ - около 130 особей в группе.
И кажется, группировки человека разумного, жившие в рамках такой численности, систем принуждения к действиям (а не систем запретов) тоже не имели.
Животные свободны... в этом смысле. Как и мы изначально.

Mavra :

Нет, немного другое. Не подключение к группе ("пошли с нами!"), а задание. Вообще не обязательно групповое действие. Просто двое животных одного вида (или разных, кроме человека) и одно из них ставит задачу перед другим.

Т.е. вы ведете речь о конкретном целеуказании, причем животное, которое отдает распоряжение, само от участия в выполнении задачи воздерживается?
- Тогда нет, думаю. Для этого, по-видимому, требуется речь и система принуждения, которых у других видов нет. Исключение - общественные насекомые, но это отдельный мир.
Элефас максимус упоминал об этом в теме "дружба среди животных".

Но это ничего не говорит о том, что животные не разумны или, напротив, разумны (содержание настоящей темы).