Ну вот, мы с вами внесли некоторые сомнения в логику, что плохая прыгучесть = неспособность охотиться на слонов .
И вообще. Почему о клыках Смилодона говориться что они хрупкие? Что там? Полости внутри зубов? Короткие корни? Рыхлая костная ткань? Если не то и не другое и не третье, то не вижу причин считать их особо хрупкими.
Ага, вот вы говорите, что они ломались реже чем у пантерин. Но, что это значит? Меньшую хрупкость? Или, скорее, деликатный стиль работы с ними?
Может быть, вы хотели сломать логику, что конические зубы = бОльшая их износостойкость? Но, конкретно этот пример такую логику еще не ломает, и даже может ее отчасти оправдывать. Львы чаще ломали клыки? Ок, значит, они работали клыками более грубо. Затем собственно (для грубой работы) и нужна их коническая форма. Так что тут еще вопрос...

Отредактировано Боец (10 June 2015 12:54:37)

Они были плоскими, это я понимаю. Но почему это означает хрупкость? К Кархародонтозавра вон зубы тоже плоские. И вообще, по моему это значит что клыки не особо устойчивы к боковым нагрузкам. Но они могут быть даже более устойчивы к тянущим нагрузкам.
Ну вот, если так, то все идет по логике shish02: конические зубы - тем кто не деликатничает с клыками!

Отредактировано Боец (10 June 2015 12:59:49)

Надо бы еще понять, насколько они хрупкие. Сделать модель, что ли. Хоть виртуальную, и оценить в % насколько меньше они нагрузки держат чем зубы льва. И вот еще. На самом деле вполне возможно, что у Смилодона были каике-то особые свойства кости, которые препятствовали хрупоксти. Например, кость была более вязкой, пусть не твердой, но более гибкой. Исследований внутренней структуры клыков Смила нет разве? Я не встречал. Ну хотя да. мало о Смилах пока читал, та ктолько начинаю интересоваться. Но в любом случае без исследований сравнения устойчивости нагрузок клыков Смила со львиными + исследований внутренней структуры этих клыков, считаю что рано говорить об особой их хрупкости.

Вообще-то, хрупкость клыков смила сильно преувеличивается, имхо. Вот провести бы тест на боковой излом и глянуть, какую конкретно нагрузку он выдержит, будет предметный разговор.
Прыгучесть - тоже вопрос интересный. Пусть она и хуже, чем у тигров, но передние ЛАПЫ с КОГТЯМИ позволяют взобраться куда угодно по сколь угодно большому слону К тому же, способность к резкому быстрому рывку вроде не оспаривается, так что после короткого разбега сигануть на спину мамонту он мог, пожалуй...
Артем, именно, что деликатный стиль по клыкам. Либо он лапами фиксирует добычу, либо фиксируется на ней сам. Нет нужды висеть, держась зубами, на дергающейся жертве, как стафф на быке.

https://www.youtube.com/watch?v=A3weKsinVew  На счет взобраться , не видя это видео и вообразить трудно что такое возможно ,и это не шероховатая поверхность и без острых крюков смилодона  Артем заметил правильно ,у гомотериев сложение гиены ,прыгать и взбираться на спину еще не реальней ,чем мощному , и сильному смилодону. С этим проблем у смилодона не было , на счет хрупкости клыков не знаю ,но считаю поэтому у смилодона сверх мощные передние лапы с огромными крюками когтями ,для фиксации ,то ли с верху на спине ,или для удержания  жертвы .

https://www.youtube.com/watch?v=qNX1mqC6WSY  Кадры из ролика охоты на слона , смотрите на сколько уязвима мошонка самца для смилодона !

Снова перечитал дискуссию и конечно есть много разумных аргументов и за и против охоты смилодонов на хоботных. Но мне представляется так:
1. Смилодон фаталис мог убить молодого мамонта и наверное иногда это ему удавалось.
2. Тем не менее, телосложение и длинные клыки смилодона не следует воспринимать как признаки специализированного охотника на хоботных. Наоборот, они для охоты на хоботных не оптимальны. Пример гомотерия скорее подтверждает это, а не опровергает - ведь и телосложение и клыки гомотерия совсем не такие как у смилодона, а именно гомотерий доказанно нападал на хоботных.
3. Основу рациона смилодона фаталиса составляли крупные копытные. Т.е. те же виды, на которых охотился и его современник - атрокс. Только убивали копытных смилодоны и атроксы по-разному.
4. Саблезубость в целом - один из способов охоты на добычу в разы крупнее хищника, но не конкретно на толстокожих и не конкретно на хоботных. Например смилодон грацилис явно охотился на более мелкую добычу чем фаталис, т.е. явно не на мамонтов. Но основные черты строения у обоих видов смилодонов похожи. Следовательно, фаталис "развил" черты унаследованные от более мелких предков просто чтобы перейти в следующий размерный класс, а не чтобы превратиться в специализированного убийцу мамонтов.
5. Кроме саблезубости, возникали и другие подходы к решению той же задачи - охоты на добычу в разы крупнее хищника. Например удушение добычи мощными челюстями и развитие социальности (как у львов). Вероятное преимущество "львиного" подхода - более широкий диапазон доступной добычи, в частности и более мелкой, в то время как доапазон саблезубов был видимо более узким.

Боец :

Познаваемый мир разумным существам! Если саблезубые развивали сабли, а не конические зубы, значит на это были какие-то причины. Точно также и насчет кошек с коническими зубами. Другое дело - найти бы такую причину. Вот, shish02 считает, что сабле-клыки нужны для быстрого убийства, с целью сокращения травматизма и смилодоно-часов на убийство единицы копытной продукции, если я правильно понял. В то время, как кошки с коническими зубами пожертвовали этим, дабы выйграть в прочности зубов. Ладно уж, долго будем мучать быка, зато зубы не сломаем! Так выходит, решили львы и тигры. Почему вышло так - тут я со своми знаниями не отвечу пожалуй. Знания - это свет. И у меня не хватает эллектричества осветить эту площадь. А для ответа на этот вопрос надобы знать среду, условия в которых формировались саблезубы и пантерины. Там может быть, что-то и проясниться.

Боец, я предлагаю вам не размениваться на мелочи. К чему все эти жалобы на косность мышления (как отдельных форумчан, так и ученых мужей)? Вам, как человеку не признающему авторитетов и одновременно искренне стремящемуся к свету знаний, я предлагаю взяться за дело. Для начала проштудируйте имеющуюся литературу по данному вопросу (Уоррен, Мэтью, Бохлин, Симпсон, Миллер, Шультц, Акерстен, Дуклер, Тернер, Антон и Галобарт, Ван Валкенбург), не забыв и совсем новую (2014) работу Джеффри Брауна. Отметьте все недостатки и слабости построений данных исследователей с т.з. морфологии, палеоэкологии, биомеханики, изотопного анализа, микроструктуры дентальных повреждений и т.п. Вероятно, для этого вам придется осилить ряд работ, посв. анатомии смилодона. Например, Мэрриама и Стока, Берты, Полезную информацию относительно клыков вы безусловно найдете в работах Роберта Фаренека. Разобраться с характером травм и патологий смилодона вам поможет Крис Шоу.
Далее, пропустив сквозь сито своего критического разума работы вышеназванных ученых, вы можете попытаться создать свою версию (которая, как я полагаю, будет куда более обоснованной и менее умозрительной, чем все предыдущие) охоты смилодона.

p/s. Представляю с какой радостью сервалы узнали бы, что Бог оказывается никому не запрещал охотиться на слонов.

Antey :

Странный спор! Чисто человеческая мифологема - длинный клык для пробивания толстой шкуры и т.п. в духе священного ужаса перед всем длинным. Представьте смилодона воткнувшего клыки глубоко в тело слона. Он же застрянет, лишится подвижности и сам станет жертвой!

Согласен, а тем более если в кость попадет...

Смилодон фиксировался на жертве, если не валил ее, прижимал к земле и не втыкал клыки таким образом. Об этом писал Виталий.
Клык смилодона это своего рода нож. Часто ли нож застревает в теле жертвы?:-) Никто не говорит, что смилодон бил именно в позвоночник слона. Кстати пантеры нередко перебивают шейные позвонки своим жертвам, а ягуар еще и череп прокусывает. Тактика смилодона была другой, ему не надо было ничего ломать.

А вот у меня такой вопрос ! Почему шло довольно быстрое увеличение размеров смилодонтин от ризосмилуса до фаталиса - популятора ,разве при ризосмилусе не было лошадей ,верблюдов ,бизонов сходных размеров ? Или все таки поздние фаталисы - популяторы путем увеличения размеров позволило расширить свой рацион хоботными и ксенатрами ,на которых никто не нападал ! По ходу никто не ставит под сомнение ,что барбурофелис питался носорогами ,там и сходное с смилодоном телосложение ,а клыки еще длиннее и не менее хрупкие ! И еще одина загадка - это внезапное вымирание  смилодона ,бизоны никуда с с. америки не делись .

А что если тогда хоботные тоже эволюционировали для защиты от Смилодона?

Об этом писал Мирациноникс неск. постов назад. Судя по всему колумбиец был более обороноспособен перед смилодоном, чем например современный африканец.

все более и более липучими?

Ну это уже научпоп:-).

клыки Смилодонов застревали в их теле и намертво влипали они в слонов, словно мухи в винегрет Ё!

Как ты себе это представляешь? Кровь была густой как мед? Даже больше, так как и в меде клык застрять не может. Или мышцы слона сокращались и намертво удерживали клыки хищника?:-) Смешно, ей-богу. :-)))
А так, в целом, я с тобой солидарен.

Кстати говоря, все говорят, что смилодон мог при ударе сломать клыки о позвоночник. Представьте себе картину, смилодон находится на спине у слона ближе к шее. И ударяет клыками. Как он ударяет? Строго прямо как хороший шпажист?:-) Нет, сбоку. При таком ударе куда больше вероятности попасть слону сбоку (не в сам бок шеи, а в ее верхнюю часть но сбоку).
Да и если даже он случайно заденет позвонок клык совсем необязательно сломается, так как удар сверху-вниз, колющий, а не секущий. И эмаль зубы прочнее кости. Да и соскальзнет он.
И еще. Да, клык все же может сломаться. И что? У пантер клыки тоже ломаются. Хищничество это в любом случае риск. И никто не говорит, что смилодоны в плейстоценовой Америке доживали до глубокой старости.
Вспомните знаменитую львицу Эльзу. У нее тоже были сломанные клыки. Ниче, охотилась как-то.
Корбетт писал про одного тигра, у которого вообще беда с зубами была и он после убийства разрывал плоть жертвы когтями, чтобы поесть.