Алекс :

Боец :

Возможно и не специализировался ,но жрал наверняка молодняк ,даже индийские тигры изредка нападают на слонов,а некоторые прайды в отдельных районах африки специалисты по убийству молодых слонов . Но именно коллаген смилодона в Ла Бреа показывает ,что основная добыча смила тех мест - это лошади и верблюды ,хотя не известно какая выборка скелетов бралась на анализ ,их там найдено пару тысяч особей ! Нет данных по популятору Юж америки ,для полного представления ,кем в основном они питались ,да и других мест обитаний !

Изотопный анализ показывает, что в Ла Бреа основной добычей смилодонов были жвачные - верблюд (Camelops hesternus), бизон (Bison antiquus) и эквиды (Capromeryx minor, фигурировавшего в исследовании, в силу его малых размеров из обычной добычи смилодона можно исключить). В целом, показатели смилодона, атрокса и дируса в Ла Бреа практически совпадают. Но скорее всего существовала специализация, снижавшая межвидовую конкуренцию (следует помнить, что этой тройкой крупные хищники Ла Бреа не исчерпывались и конкуренция, по-видимому, была очень высокой). Волкам и львам, как более быстрым, добывать лошадей было гораздо легче, чем смилодонам. Кроме того, лошади и в силу своих размеров были более предпочтительной добычей для волков, нежели бизоны. Понятно, что никакой узкой специализации на каком-то одном виде не было ни у одного из этой тройки хищников, но предпочитаемая добыча была.
Вообще-то бизон антикус был очень крупным зверем, заметно крупнее африканских буйволов или современных бизонов. И если для прайда львов буйвол весом 700 кг представляет уже весьма трудную добычу (с высокой вероятностью получения серьезной травмы), то и для смилодонов бизон весом в 1100-1200 кг (это не максимум для антикуса, а скорее нормальный вес крупного зрелого самца) был добычей не простой. Это только в американских популярных фильмах при прыжке смилодона на круп бизона, тот валится, как подкошенный и вообще не предпринимает никаких попыток себя защитить.
Camelops hesternus также был под тонну весом. Как видим, и без хоботных обычная добыча у смилодонов была совсем не мелкая, заметно превышая таковую современных львов и тигров.
Хоботные (молодые от 1,5 до 3-4 лет, старые и больные самцы-одиночки) могли быть объектом охоты смилодонов, но их удельный вес в добыче был мал. Вести на них регулярную охоту - это путь к их уничтожению (при беременности самки 22 месяца). Ну и кроме того, хищникам не экстрим нужен, а по возможности легкая добыча с минимальными рисками для жизни. Это я тому, что тигр, например, может завалить азиатского буйвола, но тигры не охотятся на них регулярно т.к. слишком высок риск травм или смертельного исхода.
Про популятора и его потенциальных жертв надо отдельно писать.

Miracinonyx :

Это единственный его крупный коготь. Кроме того, это архозавр - сравни длину когтей филиппинского орла и тигра. Здесь то же самое.

Верно! Как-то не подумал, но удивительно все же что у смила тоньше фаланги.

Господа, ответье, кто знает, на мой вопрос, пожалуйста:

Если например смилодон убил  10 слонов и несколько десятков или сотен лошадей, верблюдов, бизонов и антилоп, то выявит ли коллаген этот ничтожный процент слонов в его диете?

Теперь ясно! Я вовсе не удивлен, что при таком раскладе доминируют лошади и вебрлюды, а не хоботные. Хотя то, что лошади доминировали в рационе смила над бизонами мне кажется странноватым. Но я считаю, что глупо отрицать, что иногда смилодон убивал молодых слонов, так как молодых слонов иногда убивают даже львы. И потом Алекс прав, не проводилось изотопного анализа популятора и даже фаталиса из других (не Ла Бреа) местонахождений.

Интересно, а почему вообще обычно считается доказанным, что больший размер добычи = большему риску при нападении на нее? Как только речь заходит об охоте на слонов, сразу люди говорят о риске для хищника. Но, может быть стоит отказаться от этой идеи? Мы все инстинктивно "боимся" больших размеров. Большой дядька нам кажется куда опаснее мелкого, хотя это не обязательно так. Так же и со слонами. Почему их больший размер чем у буйволов означает больший риск охоты на них? Я в этом не уверен. Нужно смотреть статистику сколько львов погибли при охоте на буйвола и сколько при охоте на слонов. Я полагаю не такой работы, где бы размер жертвы корриелировался с риском при нападении на нее? Тогда можно было бы говорить более предметно. А то сейчас пока у меня такое впечатление, что львы не так часто охотятся на слонов потому, что им трудно их убивать: много времени уходит и сил. Но не такое уж это дело и рискованное. И вот у меня такое ощущение, что ежели добавить львам какие-то зубные адаптации к убийству толстокожих + выносливость + знание и умение достичь слабых мест - то слонов они будут бить на ура. Слонов в свою очередь защитит только стадность. Так наверное.
Да и вообще, странно получается. Ресурс (слоны, мамонты, мастодонты) есть, а эволюционировать для его потребления никто не догадался. Конечно, с одной стороны у них низкая воспроизводительность. Но с другой - они впитывают в себя довольно много биомассы. Кости мамонтов добывают в Якутии десятками тонн. Слоны раньше образовывали тысячные стада. Гипотетический охотник на слонов тоже должен был защищать определенный участок своих охот, что и не приводило к истощению ресурса. Все вроде по классике.

Отредактировано Боец (08 June 2015 14:30:44)

Ну вот, еще один пример того, что размер жертвы не всегда положительно корриелирует со степенью рЫска, скажем так . Дикообраз, например, может серьезно покалечить или убить тигра. Охота на него точно куда опаснее для тигра чем охота на аксиса, и кто знает еще, охота на дикообраза или на слона опаснее для полосатого? Большой бык нам инстинктивно представляется более опасным. Но, вспомним быков корриды. Являются ли они гигантами размеров? Так что еще не факт, что охота на антиквуса несла больше опасности чем охота на буйволов. Мы рассуждаем гипотетично, не имея статистики травм Смилидонов о быков! Об этом не стоит забывать. Может быть просто требовалось больше затрат труда, больше грубой физической силы чтобы его повалить эту, допустим, могучую, но неповротливую и флегматичную тушу, по сравнению с капскими буйволами. Но, повторяю, все гипотетично. Я просто хочу сказать что просто килограмность веса не есть надежный показатель степени опасности жертвы.

Miracinonyx :

shish02, все понятно, не согласиться нельзя. Но, с вашей точки зрения, с чем связано нарастание "саблезубой специализации" у смилодонов? С учетом того, что у все саблезубых по сравнению с коническозубыми кошками сходного размера и, предположительно, сходного спектра жертв, средний вес добычи был уже сдвинут к верхней границе доступного для таких хищников?

Ведь если перечень жертв был стабилен на протяжении миллионов лет (за исключением бизонов, появившихся в Америке лишь ~300 т.л.н.), то, значит, не было давления отбора в сторону непрерывного увеличения клыков и усиления прочих адаптаций. И совсем другое дело, если саблезубые постоянно "толкались" в нишу охотников на толстокожих.

Вы правы в том, что внезапное появление "специалиста по мамонтам" - это путь к их вымиранию, что и продемонстрировали сапиенсы верхнего палеолита. Но у саблезубых кошек ситуация другая: скорость эволюции их поведения и физики не превышала таковую у хоботных, и поведенческая защита у таких зверей, как мамонты, явно могла быть эффективной.  Что не отменяло у плотоядных соблазна разом заграбастать такую гору мяса... Тем более, что вооружение позволяло.
По-идее, параллельная эволюция хищника и жертвы должна приводить к балансу пары и вымирание в таких случаях редко происходит даже если освоение нового пищевого ресурса идет успешно.
Кстати, объединенное давление хищников и конкурентов может привести к вымиранию. Гомфотерии в С.Америке практически исчезают еще до человека...

Хотя да, конечно, коллаген.

Вектор эволюции саблезубых кошек был направлен на выработку более быстрого и эффективного способа умерщвления относительно крупной добычи (относительно размеров хищника). В свое время этот же путь проделали нимравиды и барбурофелиды. И в этом смысле у кошек, вставших на данный путь развития другого варианта не было. Консервация умеренно развитой саблезубости (не только в длине клыков, но и в степени редукции венечного отростка, величине сосцевидного отростка и пр.) грозила проигрышем и вымиранием. Так, Pseudaelurus quadridentatus уступает место более продвинутым в этом плане промегантереону и парамахайроду. В трибе гомотерини мы также видим схожий тренд (ср. рода махайрод - амфимахайрод - гомотерий). Какую-то, но далеко не первостепенную, роль сыграло увеличение размеров и переход на более крупную добычу. Rhizosmilodon, находящийся у истоков трибы Smilodontini, был относительно небольшим хищником весом 60-85 кг. Грасилис был уже чуть крупнее - 100-130 кг, фаталис вдвое крупнее грасилиса и т.д. Это, к слову, говорит как раз о том, что перечень жертв на протяжении миллионов лет стабильным не был. Можно сказать, что у смилодонтин в Северной Америке типичная добыча становилась все крупнее и крупнее (от небольших эквид вроде Nannippus peninsulatus у смилодона грасилиса до бизона антикуса у смилодона фаталиса), но хоботные в разряд типичной добычи так и не попали.
Говоря о плейстоценовых хоботных Северной Америки (мастодонты, мамонты + кьюверонии в Мексике) я исхожу из допущения, что уровень их социальной организации не сильно отличался от такового у современных слонов. Современные же слоны характеризуются достаточно высоким уровнем взаимопомощи и эффективными методами защиты потомства. Поэтому, мне кажется, что несмотря на все соблазны смилодоны если и охотились на хоботных, то как и современные львы предпочитали молодых животных отбившихся от стада + больных, травмированных. А это больше дело случая. Обычная же их добыча (камелиды и бизоны) была не намного меньше молодых хоботных, но в гораздо большем количестве.

И совершенно справедливо. Хоботные - если у них не развита коллективная оборона - весьма уязвимы, особенно, если у хищника высока подвижность и есть специальные адаптации для нанесения глубоких ран и/или разрыва сосудов. У них сравнительно мягкая и не толстая кожа, они неповоротливы, у них очень высокая инерционность и медленные движения конечностей, они не могут использовать задние ноги для обороны, не могут кататься по земле и взбрыкивать. По сути, хоботные в одиночку защищены только в районе головы. Все остальное - чисто пассивная защита благодаря гигантскому размеру.
Хищник, обладающий сабельными клыками может вскрыть эту живую консерву без больших помех. Простым кошкам мешают короткие зубы и низкая выносливость. Повидимому, просто энергетически не выгодно тратить столько сил, пытаясь задушить слона по 5-10 часов кряду. Но большой опасности в этом нет. Быки действительно более страшные противники, и носороги тоже.

Боец :

Интересно, а почему вообще обычно считается доказанным, что больший размер добычи = большему риску при нападении на нее? Как только речь заходит об охоте на слонов, сразу люди говорят о риске для хищника. Но, может быть стоит отказаться от этой идеи? Мы все инстинктивно "боимся" больших размеров. Большой дядька нам кажется куда опаснее мелкого, хотя это не обязательно так. Так же и со слонами. Почему их больший размер чем у буйволов означает больший риск охоты на них? Я в этом не уверен. Нужно смотреть статистику сколько львов погибли при охоте на буйвола и сколько при охоте на слонов. Я полагаю не такой работы, где бы размер жертвы корриелировался с риском при нападении на нее? Тогда можно было бы говорить более предметно. А то сейчас пока у меня такое впечатление, что львы не так часто охотятся на слонов потому, что им трудно их убивать: много времени уходит и сил. Но не такое уж это дело и рискованное. И вот у меня такое ощущение, что ежели добавить львам какие-то зубные адаптации к убийству толстокожих + выносливость + знание и умение достичь слабых мест - то слонов они будут бить на ура. Слонов в свою очередь защитит только стадность. Так наверное.
Да и вообще, странно получается. Ресурс (слоны, мамонты, мастодонты) есть, а эволюционировать для его потребления никто не догадался. Конечно, с одной стороны у них низкая воспроизводительность. Но с другой - они впитывают в себя довольно много биомассы. Кости мамонтов добывают в Якутии десятками тонн. Слоны раньше образовывали тысячные стада. Гипотетический охотник на слонов тоже должен был защищать определенный участок своих охот, что и не приводило к истощению ресурса. Все вроде по классике.

Слонов защищает не только стадность (хотя эта стадность сама по себе отличная защита). Добавьте к стадности толстую шкуру, гору мышц, хобот и бивни. Плюс слоны гораздо чаще других стадных травоядных приходят на помощь своим собратьям. Этого более чем достаточно для того, чтобы отбить у хищников желание к нападению.
Размер и риск связаны прямо и очень сильно. Удар копытом зебры может травмировать льва, а в некоторых случаях даже убить его, но удар копытом жирафа (не вскользь) намного чаще ведет к гибели хищника. Гну своими рогами может поранить льва, а буйвол - убить. Вы правильно говорите львам трудно убить слона. Трудно потому, что слон большой, сильный и толстокожий. И даже убийство по сути слонят (молодых животных, весящих едва ли больше 1,2 т., которые растеряны и просто не знают что им делать) дается львам с большим трудом. И совершенно ясно, что чем больше хищник возится с добычей (удушение при хорошем удержании не в счет) тем выше риск получить рану (хотя бы случайно). Но есть ведь и еще один вариант. Если хищник не сумел быстро прикончить свою добычу есть риск, что она может вырваться и уйти и тогда все силы будут потрачены в пустую. Ну почему-то не прут тигры на матерых секачей, а предпочитают поросят и подсвинков, да и львы при выборе между самцом буйвола и самки с теленком предпочитают второй вариант.

Ну да, шкуру и гору мышц я и имел в виду под пассивной защитой, благодаря которой современным львам неохота париться со слонами (возни много). Но в плане способности нанести льву травму "гора мышц" слона также бесполезна, как оная у новичка пришедшего в бокс клуб (утрируя). А вот небольшая горка мышц буйвола приходится к месту, когда надо бы засандалить львице копытом.
Что-то я не уверен что слоны чаще других стадных приходят на помощь друг дружке. Все знают эпизод оставления слонихи львам в фильма братьев Кратт? Самец что-то не пришел ей на помощь!  Сам улепетал. Хотя мог бы произвести психологический эффект. Не физически раскидать львов конечно, а просто погонять их как следует. Это он в теории мог бы. Если бы был больше развит стадный инстинкт. А вообще у слонов нервы.
Гипотетические рассуждения. Могу привести пример дикообраза убивающего тигра ударом иглы в почку и аксиса, не могущего попасть тигру рогом в глаз . Нужна статистика .
Ну и, где травмы львов получнные при убийстве слонят весом в тонну? В количестве превышающие оные при охоте на почти 700 килограмового буйвола .
Ну конечно. Да вот только слон куда уйдет то?
Дак, почему тигры не прут на секачей, и, Боже упаси, на взрослых медведей оно понятно. Риск травмы и смерти на самом деле существует. Медведь имеет лапы и когти и зубы которыми он реально может поломать тигра, а не просто "гору мышц" которую надо бы уважать и бояться самого факта ее существования. И про львов тоже самое.

http://my.mail.ru/mail/boris30.2/video/378/397.html Смотрите с второй минуты видео , взрослые ночью и не пытаются помогать молодняку ,смилодону с его мощью ,когтями и клыками нет проблем валить молодняк. По поводу ,что смилодоны могли сожрать весь молодняк ,берем во внимание ,что современная популяция слонов в Африке в сотни раз меньше доисторической ,и плюс разнообразие видового состава . Плотность популяции смилодонов по находкам Ла бреа ,так же не показатель ,в смоле нашли 3 тысячи особей в диапазоне 11 -38 тыщ лет , а в других местах они и вовсе немногочисленны.

Боец :

Ну да, шкуру и гору мышц я и имел в виду под пассивной защитой, благодаря которой современным львам неохота париться со слонами (возни много). Но в плане способности нанести льву травму "гора мышц" слона также бесполезна, как оная у новичка пришедшего в бокс клуб (утрируя). А вот небольшая горка мышц буйвола приходится к месту, когда надо бы засандалить львице копытом.
Что-то я не уверен что слоны чаще других стадных приходят на помощь друг дружке. Все знают эпизод оставления слонихи львам в фильма братьев Кратт? Самец что-то не пришел ей на помощь!  Сам улепетал. Хотя мог бы произвести психологический эффект. Не физически раскидать львов конечно, а просто погонять их как следует. Это он в теории мог бы. Если бы был больше развит стадный инстинкт. А вообще у слонов нервы.
Гипотетические рассуждения. Могу привести пример дикообраза убивающего тигра ударом иглы в почку и аксиса, не могущего попасть тигру рогом в глаз . Нужна статистика .
Ну и, где травмы львов получнные при убийстве слонят весом в тонну? В количестве превышающие оные при охоте на почти 700 килограмового буйвола .
Ну конечно. Да вот только слон куда уйдет то?
Дак, почему тигры не прут на секачей, и, Боже упаси, на взрослых медведей оно понятно. Риск травмы и смерти на самом деле существует. Медведь имеет лапы и когти и зубы которыми он реально может поломать тигра, а не просто "гору мышц" которую надо бы уважать и бояться самого факта ее существования. И про львов тоже самое.

http://www.youtube.com/watch?v=ZvE5ho9rhvM
Молодой слон против 14 львиц. Ушел. В реку. Это как вариант. И хобот пытался при обороне использовать (львицы просто достаточно ловкие, чтобы под этот шланг не попадать)

https://www.youtube.com/watch?v=ZvE5ho9rhvM  Андрей , этот ролик очень показательный ,пару самок до 100 кг активны ,остальные массовка ,слоник сам без взрослых и помощи ,одна из львиц довольно запросто и долго сидит верхом ,представим смилодона  до 300 кг верхом наносящим удары клыками ,даже если не смертельные а кровоточащие - это была бы легкая добыча.