Eugene, ваше объяснение положения в современной науке очень ценно именно потому, что мало кто на это обращает внимание. А это попросту опасно. И для развития самой науки и для человечества в целом. Наука давно стала коммерцией и идеологией, а их смесь вообще симптом нашего времени. Вот и "птичьи динозавры", и происхождение птиц от тероподов уже стали сакральными формулами. Так что жизнь одиноких хищников фигня, когда науку превращают в содержанку быдла!
PS - очень приятно читать ваши посты. Вы видите проблему целиком и в деталях. Жму руку.

Antey :

Eugene, ваше объяснение положения в современной науке очень ценно именно потому, что мало кто на это обращает внимание. А это попросту опасно. И для развития самой науки и для человечества в целом. Наука давно стала коммерцией и идеологией, а их смесь вообще симптом нашего времени. Вот и "птичьи динозавры", и происхождение птиц от тероподов уже стали сакральными формулами. Так что жизнь одиноких хищников фигня, когда науку превращают в содержанку быдла!
PS - очень приятно читать ваши посты. Вы видите проблему целиком и в деталях. Жму руку.

Доброе слово и кошке приятно, спасибо!

Наука - отражение общества. В обществе потребления, "я плачу - ты делаешь", и наука такая, "за что заплатил - то и получил". Не уверен, что это очень страшно. Реальные запросы общества ученые, как его часть, удовлетворить стараются. Ну как могут.
А вот запрос на равлекуху нынче удовлетворяет и палеонтология. Этим она ныне сильно занята. Это надо понимать, об этом я и пишу.
Видно это всем, кто связан с научной системой. Но кто же будет об этом трындеть? Только ученые без должных финансов или недовольные своим положением. Есть вариант лучше: мочить смежные темы, чем я и занят.

Кот,

Кот :

Я - за дискуссию людей со схоими интересами, где каждый высказывает свою точку зрения в мирной дружественной обстановке, а не типа "мое кунг-фу сильнее твоего!". Поэтому когда разговор перетекает несколько в иное русло я склонен к взаимному игнору. Что и предложил выше.

Сделай как написал, не фигачь длинным рядком бессмысленные Кунг-фу-ответы типа "аминь", "спасибо" и пр.
Мне тоже отвечать на это отдельным постом не надо: сделай уже как написал. Надеюсь, смогешь!

ПС. Извиняюсь за офф-топ.

Отредактировано Eugene (15 April 2015 18:16:43)

Eugene :

Какая генетическая близость, откуда?! Никакой генетики динозавров неизвестно в принципе!

Кстати, как это не странно, но об эволюции геномов динозавров есть научная статья. Думаю, читавшие "Рождение сложности" Маркова, вспомнят её обзор особенно хорошо. http://elementy.ru/news/430477

Вообще не в тему, но касательно вышеначатой дискуссии.
Идея сокращения генома, как приспособления к полету меня прямо озадачила. Зачем?! Какая связь?! Неужели он, геном, столько весит, что мешает взлететь?
Проверим!
Возьмем самый близкий и хорошо изученный вид: человека.
Длинна генома известна: 3,1 x 10^9 пар оснований. Средняя масса основания тоже (340 г/моль). Можно рассчитать массу одного генома на клетку 6 х 10^-9 мг. Умножим на 1,5 - часть клеток в организме диплоидна и имеет удвоенный набор хромосом (полиплоидами и клетками с усеченным геномом пренебрежем) = 9 х 10^-9 мг на клетку.
Число клеток в организме известно: в среднем 1 х 10^14 шт.
Несложное перемножение дает нам массу генома в человеческом организме: 900 г.
Умножим еще на 1,5 для учета обслуживающих белков (до 40% массы хроматина), итого: 1350 г. Ну пусть 1,5 килограмма, мы не жадные.
Итак, 1,5 кг массы 60 килограммового человека - его геном. Ну, это здоровый человечище. В процентах это 2,5. Т.е. мышка весом 50 г имеет массу генома (размер одинаков) - 1,25 г.

Птичка равной массы, сократившая свой геном вдвое, имеет выигрыш в 1,25% массы (1 г из 100). На малых размерах это будет вообще незаметно. Скажем честно, это ничтожно мало для такой масштабной перестройки. Ведь перестройка генома - это перестройка... всего!!!
Изменить активность пары генов и выиграть 10% массы за счет изменения обмена жиров - гораздо проще. И если верно, что предки птиц уже имели сокращенный геном, очевидно, что именно таким путем они и пошли при переходе к полету. Не говоря уж о давно очевидных механизмах облегчения скелета. Достигнутых изменением 10-ка генов (без их сокращений, естественно).
Таким образом, если связь размера генома и полета существует, то она целиком лежит в плоскости обменных процессов, в которые вовлечен геном. И такая связь на данный момент никак явно не прослеживается. Это тоже просто предположение.

Отредактировано Eugene (26 May 2015 09:37:23)

Боец :

Видимо, среди предков птиц был свой Горбачев, который под лозунгом "ускорение в полете - важный фактор" , провел перестройку генома. До этого всем жилось хорошо и с длинным геномом =).

Новый закон эволюции: сократил геном - готовься к полету! Внимание на варанов! Скоро из них, простите за каламбур, вылетит "птичка!"
"Отрастил" геном - будешь ползать. Страусу приготовиться! :)

ПС. Надо будет глянуть, что там с геномом летающей рыбы... ;)

ПС.ПС. Вообще, на мой взгляд, авторы занялись глупостями по доказательству динозаврового происхождения птиц недоказуемыми методами. А надо сосредоточиться на самой проблеме. Что там с остеоцитами (если уж не геномом) ящерицы летающий дракон? Летающей лягушкой веслоног? Что думает на тему полетов когуан и белка летяга? Как там у них с опережающей перестройкой генома? Готовятся? Как поживает пингвин? Почему геном аллигатора короче, чем у крокодила - считать ли это намерением? И т.д.
Если есть связь с обменными процессами, то вот собака имеет температуру тела выше человеческой и скорость обменных процессов выше, почему геном лишь чуть короче? Или этого укорочения достаточно? Тогда почему геном мыши "собачьего" длиннее? И сравним с геномом слона. И что это за высокие обменные процессы у базальных ящеротазовых динозавров?! Выше, чем у любого млекопитающего, и сопоставимые с птичьими (если верить авторам)! Да собственно и сейчас нас аллигатор и часть ящериц опережают, если закономерность верна...
Замечу, что все мои критические стрелы не подразумевают, что геном птиц не похож на геном теропод. Это просто неизвестно. Я о довольно грубых подходах к доказательству этого. То ли подгонка, то ли дилетантизм.

Отредактировано Eugene (26 May 2015 10:54:31)

Боец :

Я не толстый, это просто у меня геном длинный

Примерно так. Или: не смотри что я тормоз, это я свой длинный геном реплицирую...

Вообще, если бы авторы ограничились размерами остеоцитов, их бы не напечатали в Nature, но это была бы научная работа, а не дешевая попсня. Вот об этом я и писал выше, когда говорил о развлекухе общества палеонтологией.

На самом деле же надо всего лишь отбросить надуманные "геномы" и оценить структуру костной ткани. И констатировать, что таковая у ящеротазовых близка к птичьей по размеру остеоцитов. Что в ряду амфибии-чешуйчатые-архозавры-птицы наблюдается явная тенденция к уменьшению. И что по размеру остеоцитов птицетазовые динозавры близки современным крокодилам, а тероподы (в большинстве) малоотличимы от птиц. Что лишний раз может свидетельствовать об их родстве. Или, как минимум, параллелизме эволюции.
И только тут можно мягко заметить, что этот признак часто коррелирует с размером генома. И очень осторожно предположить, что у теропод размер мог быть близок к птичьему.

А вот млекопитающие о этому показателю (размеру остеоцитов) заметно отличны от птиц и находятся на уровне современных рептилий.
А из данных же статьи, кстати, совершенно точно следует, что эволюция генома млекопитающих шла совершенно иным путем и связь размера генома с интенсивностью обмена веществ или полетом отсутствует.
И все это лишний раз говорит о различном пути эволюции синапсид и диапсид, разошедшихся, самое позднее, на "рептильном" уровне организации...

Вот такие выводы - правильные.

Отредактировано Eugene (26 May 2015 13:26:54)