Если бы гравитация была бы существенно иной, то больше были бы не только динозавры, но и другие организмы, в то время как самые большие деревья растут сегодня. Потом, я думаю, что легкие любых позвоночных не смогли бы устаивать кислород из настолько плотной атмосферы, то и есть утонули бы.Не представляю, как бы тогда росли травы, и зачем бы вообще существовали крылатые насекомые если можно плавать в воздухе А кстати, застывшие пызырьки воздуха тех времен в янтаре известны, и вроде бы все там как в теперешней атмосфере, только кислорода чуть меньше, но во всяком случае нет плотности воды. Вот например http://paleonews.ru/index.php/new/254-oxygenlow . Разумеется ни о какой сверхплотной атмосфере и речи нет. Скорее разрженная атмосфера .

Боец :

Если бы гравитация была бы существенно иной, то больше были бы не только динозавры, но и другие организмы, в то время как самые большие деревья растут сегодня. Потом, я думаю, что легкие любых позвоночных не смогли бы устаивать кислород из настолько плотной атмосферы, то и есть утонули бы.Не представляю, как бы тогда росли травы, и зачем бы вообще существовали крылатые насекомые если можно плавать в воздухе А кстати, застывшие пызырьки воздуха тех времен в янтаре известны, и вроде бы все там как в теперешней атмосфере, только кислорода чуть меньше, но во всяком случае нет плотности воды. Вот например http://paleonews.ru/index.php/new/254-oxygenlow . Разумеется ни о какой сверхплотной атмосфере и речи нет. Скорее разрженная атмосфера .

А разве гигантизм не одна из характерных черт как раз мезозойской фауны? Другое дело, что эта фауна не обязана быть поголовно крупной. И флора тоже, тем более, что до секвой и эвкалиптов она могла просто еще не развиться в те времена.
Беспокойство же о том, что гиганты и негиганты могли захлебнуться таким воздухом или плавать в нем как рыбы, было первым, что пришло мне в голову при прочтении данной статьи, так что тут я соглашусь с вами. Ну а уж если есть "вещественное" доказательство "нормальности" мезозойского воздуха (о наличии которого я не был осведомлен до предоставления вами соответсвующей ссылки), то соглашаюсь еще сильнее. Но возможность пониженной гравитации эти янтарные находки никак не опровергают, как я понял. Что же касается

Боец :

А мне кажется, что многое из этих загадок станет понятнее, если мы примем, тупо, что у динозавров (в среднем), кости, мышцы и сухожилия были прочнее, чем у млекопитающих .
Ну, а отчего да почему, это уже другой вопрос. Может там содержалось что-то такое, что не может быть включено в состав костей млекопитающих, ну, или дело в структуре, в расположении молекул, там или еще в чем.

то тут наоборот не согласен. Столь благоприятные и универсальные мутации (сила, прочность мышц/сухожилий/костей при меньшей-то массе - это же мечта любой черепахи, вынужденной весить смехотворно много при относительно некрупных размерах) не могли пропасть бесследно вместе с их носителями, не передавшись в наследство более удачливым их сожителям и потомкам. Это бы противоречило логики теории эволюции. Так что лично для меня легче объяснить феномен всяких аргентинозваров и летунов-переростков посредством как раз очень низкой гравитации - ни дарвинской библии, ни законам физики это не противоречит.

Отредактировано МмМ (06 May 2015 17:08:58)

теорию эволюции я так назвал, но ироничное название не означает,что я не придерживаюсь ее.
ОК, поправлюсь, низкая сила тяжести, так действительно пограмотней будет. И черепахи тоже неудачный пример, т.к они уж точно подревнее зауроподов, заранее согласен. Но хотелось бы, чтобы недочеты в изложении все-таки не отвлекали от сути

Кот :

Есть куда более "скромные" киты, и им все равно тяжело дышать на суше. Например, сейвал, не самый крупный кит, вес около 30 тонн. Он на суше при всех необходимых условиях и двое суток не протянет. А что такое 30 тонн для морского животного против 70-80 тонн для сухопутного??

У китообразных межрёберные мышцы слабые, дышат они за счёт диафрагмы и приспособлены к дыханию при поддержке воды. Чем крупнее животное, тем быстрее оно задохнётся, но и мелочь в 1-3 тонны (гринды, например) долго не проживёт.

Боец :

Вот например http://paleonews.ru/index.php/new/254-oxygenlow . Разумеется ни о какой сверхплотной атмосфере и речи нет. Скорее разрженная атмосфера .

Поковырялся вот в гугле насчет этой самой атмсоферы, нашел прямо противоположную статейку: http://www.landor-tur.ru/amerika/kislor … ozoya.html . Cмешно, но там утверждают, что наоборот в атмосфере тогда было полно кислорода, а в качестве доказательной базы - тот же янтарь с пузырями. Кому теперь верить? Чьи пузырьки воздуха в янтаре "правильнее"? Боюсь, что два взаимоисключающих "доказательства" нивелируют друг друга.

Кот :

Извините за некомпетентность, что такое низкая гравитация? Слабая? Насколько?
Я уже писал, что крупные самцы слонов практически не ложатся. Если лягут - им очень трудно встать, а это не более 7,5 тонн.

ничего страшного, я еще некомпетентнее, поэтому и задаю вопросы, втч и связанные со статьей, которую я привел. Да, я подразумевал более низкое земное притяжение, в результате чего "вставать" и "поворачивать шею" было легче. Уж не знаю, насколько/во сколько притяжение могло быть меньше, но подозреваю, что вставать зауроподам (если они вообще ложились) было относительно легче, чем гипотетическому слону, весящему как они - за счет относительно меньшего туловища и отнюдь не праздных хвоста с шеей. С учетом того, что у большинства динозавров задняя часть туловища массивнее передней (с точностью до наоборот по сравнению с современными крупными сухопутами), вполне возможно, что  и техника вставания была другой  - не с передних ног, а с задних. Но без заметно более низкого притяжения не помогло бы и все вышеперечисленное, как мне кажется.

Виталий, Алекс приводил цифру 70 тонн. Даже эта "скромная" цифра - "дохрена". Кстати согласно более новым исследованиям вес аргентинозавра около 80 тонн, на 10 тонн тяжелее.
Насчет того, что "что они все плоские как велосипеды были" - как так-то?




А ноги были не такими массивными как у парацератерия, Алекс показывал картинку.
Может все-таки к воде приурочены были?

An unpublished estimate used published reconstructions of Saltasaurus, Opisthocoelicaudia, and Rapetosaurus as guides and gave shorter length estimates of between 22–26 metres (72–85 ft).[8] Weight estimates are less common, but Mazzetta et al. (2004) provide a range of 60–88 tonnes (66–97 short tons), and consider 73 tonnes (80 short tons) to be the most likely, making it the heaviest sauropod known from good material.[3] More recently, it was estimated at 83.2 tonnes (92 short tons) by calculating the volume of a reconstruction.  Артем ,вот смотри ты сам выкладывал выдержку из статьи ,там цифры веса от 60 до 88 тонн ,просто нужно брать минимальный показатель вычисленной массы ,а не средний или максимальный ,и тогда все реально ,без фантазий водного образа жизни .

Кот :

Так даже 40-50 тонн много. Я ж говорю, слон еле встает при весе в 7 тонн. А тут?

Конкретно по цифрам ,у слона 118 см длина бедра и 40 см  наименьшая окружность диафиза ,такой слон весит 6-7 тонн . Аргентинозавр ,длина бедра 250 см ,окружность диафиза 114 см ,то есть подходит формула 2х2х2 ,толще в разы кости ,соотвественно сильнее связки и мышечная масса ,какие проблемы ,все пропорционально .

МмМ :

А разве гигантизм не одна из характерных черт как раз мезозойской фауны?

Нет. Максимально крупные наземные беспозвоночные - палеозой. Морские, в части головоногих моллюсков, например, - вероятно, наши дни и палеозой. Мезозой характеризуется, скорее, наименее крупными беспозвоночными. А именно они наиболее чувствительны к гравитации и плотности атмосферы.
Позвоночные: наибольшие бесчелюстные - палеозой, хрящевая рыба - кайнозой (мегалодон), костистая рыба - мезозой (лидсихтис), амфибии - палеозой (темноспондилы и антракозавры), настоящие рептилии - мезозой/кайнозой (морские/наземные), птицы, млекопитающие - кайнозой.

МмМ :

Другое дело, что эта фауна не обязана быть поголовно крупной. И флора тоже, тем более, что до секвой и эвкалиптов она могла просто еще не развиться в те времена.

Тогда о каком гигантизме речь? Лишь об одной, очень узкой группе позвоночных, достигших беспрецедентных размеров. Но лишь на суше. Очевидно, что-то в их строении позволило это сделать. Что-то, чего нет у других групп.
Ни о каком, общем для всех животных и растений, механизме/условиях речи не идет.

Артем, вот:

Кот :

Это по-моему не титанозаврид, они были толще.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article … 078733.pdf   я уже давал ссылку на эту статью ,никто не заметил . это сканированный скелет аргентинозавра из музея ,причем завышенный в размерах 40 м длина . вес определен от 60 до 88 тонн .

VitaliVV :

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакого "заметно более низкого притяжения"! С точки зрения физики - это полнейшая чушь.

Если даже так, то можно поподробнее на этот счет? Какой закон физики это нарушает?

Вообще, по-идее, ведь наверняка были исследования биомеханики и прочностных характеристик костей динозавров. Они подтверждают указанный вес (60-80 тонн)? С учетом того, что сила тяжести на Земле на протяжениии фанерозоя - действительно константа (колебания ее за счет выпадения на планету космического в-ва и выноса в космос крупинок материи с планеты во время удара астероидов - за 300 млн. лет ничтожы).