Да нет, не так. Графика под руками нет, но датировку я помню - пиковые показатели кромов по объему мозга были достигнуты к 25 т.л.н. После этого был только спад, но кривая спада не ровная: в неолите, действительно, сокращение мозгов шло значительно более высокими темпами, чем в финальном палеолите. Волн сокращения было несколько. Неандертальцы вымирают (их кости перестают встречаться в раскопках археологов) около 28 т.л.н., а не 38 т.л.н., а последние отчетливые гибриды певрых поколений фиксируются около 24 т.л.н. (Португалия). Но я не настаиваю на связи "смерть неандертальцев = усыхание мозгов кроманьонцев", это просто позабавившая временная близость двух явлений.

Дробышевский, к огромному сожалению, не нейрофизиолог, он палеонтолог. Поэтому даже в книжке про эволюцию мозгов гоминид он ограничивается скрупулезной констатацией фактуры, почти не давая "вкусных" обобщающих трактовок. Впрочем, он вообще не любит делать обобщений.

Интересно было бы послушать профессионалов-мозговедов высокого уровня, которые попробовали бы осмыслить конкретные цифры объемов и относительной развистости тех или иных участков мозга у гоминин за 2,5 млн. лет их истории и тракеторий развития мозга с проекцией на функции и способности, но таких статей нет. У Анохина (перед которым я лично просто преклоняюсь) есть упоминание об эволюции мозга, но там лишь констатируется, что более 90% фиксированных мутаций генома, отличающих человека от шимпанзе, экспрессируется в головном мозге, и менее 10% - во всем остальном организме, включая всю эндокринную, иммунную и выделительную системы. О другом он не говорил, к сожалению. А было бы крайне интересно.

Отредактировано Miracinonyx (01 March 2015 22:39:30)

Eugene :

lesha74 :

Eugene: «Когда меряются с поздними неандертальцами, то кроманьонцев считают, а протобушменов и австралоидов - нет.»
Очень может быть. Но откуда информация?

Так и Вы и все прямо пишут: по объему мозга кроманьонцы, практически, не уступали неандертальцам.
Протобушмены к тому моменту уже среди людей выделились. Как у них с объемами в их маленькой башке?
Находки людей в Австралии известны. Часть имеет вполне современный череп (что уже меньше неандертальца), часть - толстостенный, с объемами мозга, приближающимися к верхней планке гейдельберга.
Итого: именно кроманьонцы по объему мозга не уступают, люди в целом уступали как тогда, так и сейчас.

Но Вы не ответили откуда информация о том, что у синхронных сапсапов объём, в целом, был меньше неандертальского. Без статистического анализа можно легко ошибиться, как это поазывает утверждение о том, что после вымирания неандертальцев у сапсапов объём начал только снижаться (наоборот рост статистически заметный произошёл по сравнению с неандертальским).

П.С.: можно ли здесь прикреплять файлы и как? Соответствующий график прикрепил бы.

На счёт изменения объёма сапсапов Ближнего Востока и Востока Африки – не знаю. Но склонен думать, что если уменьшение и произошло за счёт миграции, то всё равно должна была существовать причина, по которой оно закрепилось: с тех пор прошла ни одна тысяча лет, чего вполне достаточно для дальнейшего роста объёма, если бы в этом была необходимость. Думаю, что причина сокращения лежит под ногами: и неандертальцы и синхронные сапсапы должны были хорошо знать плейстоценовую фауну, повадки соответствующих животных, особенности их взаимодействия,  соответствующие методы охоты, чтобы быть хорошими охотниками. Для этого нужна память. Соответственно, с плейстоцен - голоценовым вымиранием соответствующая потребность в объёмах памяти для хранения информации, которая исчезла вместе с вымиранием  - отпала и произошло уменьшение объёма.
  Но не думаю, что от этого упал интеллект (условно говоря, производительность компьютера) – просто уменьшился объём «винчестера».

Мирациноникс, кого подразумеваешь под "городским "философом""?
такую рекон-ю (по ла-Шапелю):



или эту - "рефлексирующего из Шанидара":

Сифака :

Мирациноникс, кого подразумеваешь под "городским "философом""?
такую рекон-ю (по ла-Шапелю):

http://savepic.net/6733498m.jpg

В более крупном разрешении есть такой?

Сифака :

Разрешение 1348 Х 899 устроит?
http://www.archeothema.com/actualite/ne … ropeen.htm
в самом низу "кликаешь" на фото и... "Вуаля!".

Это другой - софсем на неандера не похож...

Вот смотрю я на эту реконструкцию, и не вижу, КАК он может весить при своем росте 80-90 кг? Где гора мышц, проще говоря?
Вопрос о размере глаз и задавать-то не буду...

Последняя картинка хороший пример того, как влияет конечная цель на процесс реконструкции. Если ты решил сделать "неандертальца с человеческим лицом", то получится это. Все отличительные особенности, делающие лицо менее обычным, искусственно заретушированы: бородой скрыт (прицельно) покатый подбородок, высоким переносьем завуалированы надбровные дуги. Чуть усилены скулы, высоко поднята голова и, наконец, приставлено тело высокого и грацильного европейца. Автор старался сделать человека приличного, он его сделал! Выражение меланхоличной задумчивости о бренности бытия доставляет.
А ведь просто сросшиеся на переносье брови (а почему нет?) или вид очень крупных зубов во рту, не меняя ничего существенно, производили бы совершенно иное впечатление!

Про китайцев забавно. Это очень логичные и практичные люди, склонность скрывать истинные чувства, свойственная и нам, доведена в них до следующего уровня. Истинные чувства скрыты, все, что на показ, не совсем настоящее, а соответствует представлениям "как должно". Понимая это, никаких проблем в общении с ними испытать нельзя. При этом они практически не умеют врать (скрывать - да, врать - плохо), что коренным образом отличает их от европейцев. Поэтому "изображать чувства" они будут только "приличные": гостеприимство, дружелюбие и... все. Остальные эмоции, если не говорить о злобе, только для очень близких людей.
Китайские женщины точно такие же. От русских их отличает только большая способность думать. По женски: "а я подумала, что ты подумал, что я решила" и т.д. Что выливается в "этот загадочный пристальный взгляд". И вышеупомянутая логичная практичность. Если, например, китаянке не кажется, что ситуация  таким образом изменима, скандал она, в отличие от дамы европейской, тем более африканской, закатывать,  "чтоб разрядиться", не будет. А переживать и обдумывать начнет. Все это порождает миф о "закрытой книге".
Таким образом, ваш товарищ, Глеб, не добился душевной близости, оказался не способен понять значение прикосновения (огромный смысл в Китае!) и получил существо, обдумывающее, что с этой бесчувственной обезьяной (так европейцы, чтоб вы знали, воспринимаются ) делать.
Или же отношения включали практический элемент: прямо финансовый или "кому-то что-то нужно". Тогда какой "души" он вообще хотел?!
Проработав / пожив некоторое время  среди китайцев, я проблем ни в чем не встретил. А вот им лживые европейцы совершенно не ясны.

Отредактировано Eugene (17 April 2015 10:56:59)

Приношу извинения за флуд, Геннадий, тебе персонально. Сам понимаешь, трудно удержаться! smile

Первый хорош, но откуда выпирающий подбородок? Чтоб этот эффект сделать, автор выдвинул всю челюсть, как кажется.
Второй - вполне. Просто работа невыразительная и глазки маловаты - пришлось их широко расставить для покрытия пространства.
Крашеная блондинка (а почему не мелированная?) имеет плоское лицо и укороченный нос, что делает губы силиконовыми для закрытия большого пространства между носом и ртом.
Узкоглазый (?) дедулька ниче, но немного широколиц.
Сидящего мена трудно рассмотреть, но издалека ниче, если не считать тоненьких ручек с нежными кистями.
Чел с копьем имеет зачем-то волосы, растущие на лбу... А так вроде нормален.

Вот всех обхаял. Но по теме!

Финальное твое заключение, Геннадий, на мой взгляд, практически, верно. Глазницы большие. Это отличие действительно чаще всего игнорируется. Не до конца понятно, что это значит, и значит ли вообще. Насчет снега и его влияния я сомневаюсь (они там и в более теплых чем ныне в Средиземноморье условиях жили), а насчет более ночного образа жизни, или улучшенного ночного зрения - вполне!

Отредактировано Eugene (17 April 2015 11:15:17)

Gennadius :

"Вот всех обхаял. Но по теме!"
Согласен. Дык, я все эти пэрсонажи и выложил-то с той же целью - "на обхай". Ну и опять - ты в своём посте всё же пытаешься привести всё к какому-то "общенеандеровоскому" знаменателю. Я думаю, что были у них особи и с волосами на лбу, и грацильного телосложения с "нежными кистями" (только такие недолго портили воздух в пещере), и с расставленными небольшими глазами, и с плоскими лицами... То есть, некие антропологические вариации просто ДОЛЖНЫ были присутствовать, как и в случае с родственным им видом, представители коего сейчас тут умничают.

Ну, что поделать? Когда мы говорим "неандерталец", мы немедленно представляем себе классический вариант и хотим увидеть именно его, такого типического-типического! А художник нас обманывает, показывая "и такие бывали".
Процитирую художника redrik из темы "цинодонты":
"Если я изображу неандертальца на четвереньках, то зритель поймёт буквально, что так неандертальцы и передвигались. Откуда зрителю знать, что в мой план входило показать, как неандерталец лезет под стол за упавшей вилкой?"

По цвету волос-то зацепки есть! У пары отсеквенированных "друзей" распределение меланина в волосе соответствовало рыжему цвету. Не знаю, только ли у этой семьи (Хорватия, 40 т.л. назад) встречался такой вариант или нет, но идеи о генетической узости неандертальцев подводят к мысли о распространенности такого варианта. Опять же, меланиновые гены у них, как я понял, таковы, что навевают подозрения о светлой коже, наверняка, конопатой. Таким образом, если не рыжие, то светлые / русые волосы. У людей с этим обычно ассоциированы серые/синие/зеленые глаза. Выборка невелика, но чем богаты... Образ классического северного европейца как кнвергента добавляет уверенности.

А красились там все! Следы покрасок и замеса колора на лицо! В смысле, присутствуют!

Отредактировано Eugene (17 April 2015 11:51:15)

ВСЕ выше выложенные реконструкции - "фтопку".  Ни одна не отражает даже наиболее ярких антропологических черт неандеров. Ну, дык, это и понятно - это фсё сделано на основе фото современного человека, поэтому априори было обречено на неудачу. Выложу тут несколько реконструкций, которые НА МОЙ (т.е., "чисто субективный) взгляд выглядят наиболее правдоподобно:

А 5-й рисунок оттуда – это вообще гейдельбергский человек (из Википедии). Наиболее правдоподобный – это 4-й по-моему. У 2-го глаза нарисованы маловатыми и, по-моему, лоб не достаточно покат и глазные валики, по-моему, маловаты. У 4-го, по-моему, тоже глазные валики не достаточно велики (то ли дело – в посте 1796 – то что надо, по-моему, но там, по-моему, лоб не достаточно покат).
  По-моему, самый правдоподобный неандерталец – это из Достающего звена Дробышевского (где именно – приводил на предыдущей странице в посте 1792). Так никто и не удосужился взглянуть на тот рисунок, а я не знаю как здесь фотографии выкладывать.

Eugene :

Восстает душа против ощущения неизбывной убогости, вызываемого данной фигурой, темной ассоциации с каким-то скрюченным жизнью уродом-дикарем, которую и задумал автор.

Таким скрюченным и убогим гордый покоритель Европы и смелый, быстрый и гораздо более сильный чем мы охотник может быть лишь после травм, в глубокой старости, давно на пенсии, лет в 35-45. Нормальный мужчина-охотник, 25 лет от роду, так выглядеть не мог

Так там же, по-моему, больше мускулатура, а не скрюченности. Такая могучая, что прям от плеч идёт. В этом художник, конечно, перебрал. Но у меня рисунок произвёл положительное впечатление могучего и сильного охотника и мне что-то и в голову не пришла мысль про уродство. Физиономия, конечно, не привычна для нас. Но мне, почему-то, она, в комплексе с остальным, скорее понравилась, чем нет. Увидел какую-то свою для них, неандертальскую красу. 
  Глаза, да, выглядят маловато. Но глазницы – здоровые. У меня сложилось впечатление, что это – просто прищур. Поскольку разрез глаз, по-моему – достаточно большой. Аот на 2-м рисунке в посте 1800 предыдущей страницы – глаза, действительно, маловаты, хоть глазницы и достаточно велики. На 4-от рисунке оттуда – глаза тоже маловаты, но разрез – здоровый и, поэтому это, по-моему, просто прищур или отёк (с почками - не в порядке). Автор, конечно, скорее подогнал под большие глазницы: сделал такой большой прищур, чтобы размер уменьшить так, чтобы взгляд был похож на наш. Что получилось ценой того, что там глаза сидят не по центру глазниц.
  Охотник в 40 лет в те времена, по-моему – вполне реально, хоть и не часто. Там ведь средняя продолжительность жизни низкой (30 лет) была из-за огромной детской смертности. Тогда как время доживания, эдак где-то после лет 10-13 может,  существенно не менялось как бы чуть ли ни до промышленной революции. В начале прошлого века средняя продолжительность жизни в России лет 40 что ли была, если не меньше … У моей прабабушки было, кажется, 12 детей. Выжило только трое, а остальные умерли ещё в раннем детстве. Хотя она прожила лет 90. Тогда как средняя продолжительность жизни в её семье, может, была лет 30.