Кстати, на днях тут читала статью про годичные кольца на костях австралийских динозавров - вроде как провели новое исследование, показавшее, что ранние выводы об "окольцованных" и "бесколечных" типах динозавров неверна, а кольца были как у видов, для которых предполагали зимнюю спячку (типа лиеллинозавры), так и явно кочующих крупных ящеров (муттабурразавр). Всего было исследовано около 19 видов.
Вот у меня и возник вопрос: годичные кольца на костях вообще для динозавров характерны? Просто, если мне не изменяет память, такая фишка привычна лишь видам с сезонным ростом, но никак не крупным теплокровным, что и зимой вполне могут продолжать расти. И в таком случае я, убейте, не верю популярной нынче теории, что лиеллинозавры были активны и полярной ночью, когда температура падала до нуля.

Аннаэйра :

Вот у меня и возник вопрос: годичные кольца на костях вообще для динозавров характерны?

Фразу "годичные кольца" можно встретить разве что в научно-популярной литературе. Более корректное название этого признака - линии задержки роста (Lines of arrested growth или сокращённо LAGs в зарубежной литературе). В костях динозавров встречаются часто.  Традиционно было принято считать, что LAGs встречаются в основном в костях ящериц и крокодилов. Однако после дальнейших исследований стало ясно, что их можно обнаружить и у довольно-таки многих млекопитающих (в основном травоядные) различных климатических зон. Поэтому сам факт наличия в костях LAGs не указывает прямым образом на эктотермию.
Sander, Dr. P. Martin; Andrássy (2006) Lines of arrested growth and long bone histology in Pleistocene large mammals from Germany: What do they tell us about dinosaur physiology? Paleontographica A 277: 143-159

Eugene :

А прогрессивное увеличение роли движений тазовых костей (включая лобковую) в дыхании птицетазовых динозавров вполне могло быть связано с оптимизацией того же печеночного насоса. Который вполне рассматривается как базовый механизм дыхания данной группы, несмотря на участие лобковой кости в формировании тазобедренного сустава.

Не путайте кинетизм таза с наличием печёночного насоса и диафрагмальной мышцы. Carrier & Farmer (2000) не смогли найти никаких свидетельств наличия диафрагмальной мышцы у птицетазовых динозавров, лишь осторожно предполагают возможность её существования. А подвижная лобковая кость и некоторые другие модификации таза возникали у них независимо три раза (у цератопсий, орнитопод и стегозавров), т.ч. ни то, ни другое не может считаться базальным признаком группы.

Eugene :

Из этого всего следует, во-первых, что именно лишь у некоторых ящеротазовых динозавров (некоторых групп теропод) можно с достаточными основаниями предполагать наличие воздушных мешков.

Пневматизация посткраниального скелета - довольно хорошее свидетельство наличия воздушных мешков. И, по-видимому, наличие воздушных мешков - базальный признак для всех ящеротазовых, т.к. свидетельства их наличия имеются у многих теропод, а также у завроподоморф. Для птицетазовых таких явных признаков, по-видимому, нет, но они отмечены для всех птерозавров, включая самых ранних. Поэтому некоторые особенности дыхательной системы, присущие современным птицам, могли появиться ещё у общего предка птерозавров и динозавров. Присутствие у птерозавров диафрагмальной мышцы и крокодилоподобного механизма дыхания в свете недавних исследований кажется менее вероятным.

Wedel M.J. (2008) Evidence for Bird-Like Air Sacs in Saurischian Dinosaurs

Sereno P.C., Martinez R.N., Wilson J.A., Varricchio D.J., Alcober O.A. & Larsson H.C.E. (2008) Evidence for Avian Intrathoracic Air Sacs in a New Predatory Dinosaur from Argentina

Claessens L.P.A.M., O'Connor P.M. & Unwin D.M. (2009) Respiratory Evolution Facilitated the Origin of Pterosaur Flight and Aerial Gigantism

Butler R.J., Barrett P.M. & Gower D.J. (2009) Postcranial skeletal pneumaticity and air-sacs in the earliest pterosaurs

Попробовал ещё немного углубиться в тему, просто как повод для рассуждений, а не для спора

Отсутствие пневматизации посткраниального скелета у птицетазовых не обязательно означает, что у них не было воздушных мешков, т.к. близкородственные таксоны (птерозавры и ящеротазовые), вероятно, ими обладали. Возможно, у орнитисхий воздушные мешки просто не вторгались в кости и не оставили следов. Наличие воздушных мешков не обязательно должно сопровождаться пневматизацией скелета, и, наоборот, пневматизация говорит о вероятном наличии воздушных мешков. У некоторых птиц при явном наличии воздушных мешков пневматизация скелета выражена менее, чем у других (например, у пингвинов позвонки не пневматизированы). Также, хотя птицы рождаются с воздушными мешками, пневматизация посткраниального скелета усиливается в процессе онтогенеза, причём модель напоминает модель, прослеживающуюся у динозавров от базальных к более продвинутым. Так что, по-видимому, отсутствие пневматизации не всегда означает отсутствие воздушных мешков, и, по крайней мере, последний общий предок ящеротазовых уже имел какое-то подобие воздушных мешков, которые конвергентно приобрели сильное развитие у более продвинутых теропод и завропод. Учитывая также наличие воздушных мешков у птерозавров, более рациональным кажется рассматривать воздушные мешки в качестве синапоморфии группы Ornithodira в целом, а развитие пневматизации скелета (и сильное развитие воздушных мешков) как параллелизм в группах Theropoda, Sauropoda и Pterosauria. И, хотя базальные представители этих групп могут не демонстрировать пневматизации скелета (по крайней мере, базальные тероподы и некоторые, но не все, базальные завроподоморфы), некоторые базальные динозавроморфы (например, Lewisuchus, Silesaurus и др. – см. ниже) обладают намечающейся пневматизацией позвонков, частично заполняя пробел между заврисхиями, орнитисхиями и птерозаврами. Таким образом, птицетазовые не обязательно утратили воздушные мешки, а могли просто сохранить предковое состояние всех Ornithodira: наличие мешков, но отсутствие пневматизации посткраниального скелета.

У некоторых птицетазовых динозавров (например, Scelidosaurus и Mantellisaurus) всё-таки отмечены неявные свидетельства возможного наличия неинвазивных воздушных мешков, как и у некоторых ранних архозавров (см. ниже). Существует также одна находка предполагаемого пневматического отверстия в ребре игуанодонта Delapparentia (впрочем, неубедительная).

Самое интересное дальше. Среди современных позвоночных птицы обладают уникальной по сложности дыхательной системой, характеризующейся сочетанием небольших слабо растяжимых лёгких, вместительных лёгочных воздушных мешков, которые образуют дивертикулы, вторгающиеся в кости посткраниального скелета (пневматизация), однонаправленной вентиляции лёгких и эффективного перекрёстного газообмена. Крокодилы, другие современные архозавры, также обладают однонаправленной вентиляцией лёгких (Sanders & Farmer 2010), но не имеют воздушных мешков и пневматизации посткраниального скелета. К слову, подобная однонаправленная вентиляция с перекрёстным газообменом недавно обнаружена и у представителей лепидозавров – варанов (Schachner et al. 2013). Пневматизация используется в качестве доказательства наличия воздушных мешков у нескольких клад вымерших архозавров (нептичьих теропод, зауропод и птерозавров). Эволюция дыхательной системы других архозавров, в т.ч. линии крокодиломорф, прослежена хуже. Результаты работы (Butler, Barrett & Gower 2012) подтверждают предыдущие предположения, что однозначные свидетельства пневматизации (наличие внутренних пневматических полостей, открывающихся наружу отверстиями) встречаются только в птичьей линии архозавров (Ornithodira). Опять же, авторы полагают, что лёгочные воздушные мешки присутствовали у общего предка Ornithodira и, возможно, были впоследствии утрачены или уменьшены у некоторых групп (в частности, у птицетазовых динозавров). Развитие птицеподобной дыхательной системы, возможно, было связано с повышением уровня активности. Напротив, у крокодиловой линии архозавров и остальных архозавроморф не найдено однозначных доказательств наличия пневматизации. Но многие триасовые таксоны архозавров и даже базальные архозавроморфы (например, Erythrosuchus) обладают сложным набором пластинок и углублений на позвонках, которые, скорее всего, гомологичны таковым у орнитодир. Они не связаны с полостями в костях и, как показано в более ранних работах (O’Connor 2006), не могут считаться настоящей пневматизацией и однозначно показывать развитие системы воздушных мешков. Система небольших неинвазивных лёгочных воздушных мешков, которая теоретически могла присутствовать у этих таксонов, может быть потенциально примитивным признаком для Archosauria в целом, и была вторично утрачена у современных крокодилов. Но это требует дополнительных исследований. Во всяком случае однонаправленный тип вентиляции почти наверняка появился у общего предка птиц и крокодилов ещё в триасе.

Gower D.J. (2001) Possible postcranial pneumaticity in the last common ancestor of birds and crocodilians: evidence from Erythrosuchus and other Mesozoic archosaurs

O’Connor P.M. (2006) Postcranial Pneumaticity: An Evaluation of Soft-Tissue Influences on the Postcranial Skeleton and the Reconstruction of Pulmonary Anatomy in Archosaurs

Sanders C.G. & Farmer M. (2010) Unidirectional Airflow in the Lungs of Alligators

Butler R.J., Barrett P.M. & Gower D.J. (2012) Reassessment of the Evidence for Postcranial Skeletal Pneumaticity in Triassic Archosaurs, and the Early Evolution of the Avian Respiratory System

Так что даже для триасовых архозавров, пусть и осторожно, но предполагают наличие воздушных мешков, а Вы про динозавров говорите "пропаганда" ))

Думаю, когда говорят о "птичьем" типе дыхания у динозавров, имеют в виду всё же характеристики дыхательной системы в целом - слабо растяжимые лёгкие с системой воздушных мешков, однонаправленную циркуляцию воздуха и "перекрёстный" газообмен - а не особенности механизма вентиляции.

При всём уважении к покойному Леониду Петровичу Татаринову, это неверно. Парасагиттальное положение задних конечностей динозавров, достигнутое благодаря развороту вовнутрь головки бедренной кости, сейчас является общепризнанным. Результаты недавних работ говорят, что выпрямленное положение было нормальным для передних конечностей завропода Giraffatitan (ранее Brachiosaurus, Christian et al. 1999), рогатого динозавра Triceratops (Fujiwara & Hutchinson 2012) и стегозавра Kentrosaurus (Mallison ‎2010a), которые до этого часто изображались расставленными и согнутыми в локтевом суставе. Передвижение, например, гигантских завропод на расставленных конечностях кажется вовсе нереальным… Также следует сказать, что у птиц, динозавров, крокодилов, других архозавров, черепах и амфибий нет настоящих окостеневших эпифизов (у птиц, по крайней мере, в большинстве длинных костей конечностей), а есть только хрящевые - в виде колпачков, покрывающих концы костей (Holliday et al. 2010). Поэтому реальная форма суставных поверхностей костей конечностей может довольно сильно отличаться от того, что сохраняется у окаменелостей.

Не знаю, сюда ли пишу, но вопрос: так как все-таки передвигался Lewisuchus? Встретила две реконструкции: на четырех лапах и на двух. Какая из них вероятнее? Мне все-таки кажется, что это было четвероногое животное, срывающееся на двуногий бег только на охоте или в момент нападения крупного хищника, но хотелось бы выслушать сведущих людей.

Выводы сделаны на основании сравнения содержания изотопа кислорода в фосфате кальция зубов морских рептилий и костях живших одновременно рыб.

Alexey, a podobnogo roda issledovaniya dinozavrov i pterosavrov provodilos? I esli da, to k chemu priwli?

Отредактировано Кот (25 November 2014 14:49:36)

Звероящер :

В недавней работе предполагается участие печёночного поршня в дыхании птерозавров:
Geist N.R., Hillenius W.J., Frey E., Jones T.D. & Elgin R.A. (2014) Breathing in a Box: Constraints on Lung Ventilation in Giant Pterosaurs

Звероящер, гран мерси!

Ну, я на сей счет слышала лишь то, что завроподы могли погружаться в водоемы либо прятаться под деревьями в особо жаркое время суток. Плюс у них, кажется, в черепах имелись огромные "окна", не допускавшие перегрева мозга.

Смотря каких. Наличие протоперьев может и не свидетельствует ни о чём, а наличие, к примеру, специализированных контурных маховых перьев с асимметричным опахалом свидетельствует о том, что сделан эволюционный шаг практически вплотную к птицам.

Unenlagia :

Смотря каких. Наличие протоперьев может и не свидетельствует ни о чём, а наличие, к примеру, специализированных контурных маховых перьев с асимметричным опахалом свидетельствует о том, что сделан эволюционный шаг практически вплотную к птицам.

Ну а если не ассиметричный как у археоптерикса? Рептилия не умеющая летать в полной мере, но сплошь покрытая перьями. Это должно было сказаться на терморегуляции, нет?

Как же так получается, что большие динозавры в принципе могли расти очень быстро, а мелкие росли с задержками и медленно? Энанциорнисы тоже росли несколько лет и тоже с Lag ами. Что мешали мелким динозаврам расти быстреее? Для них это кажется очень важным!