Всю тему еще не осилил, больно велика, так что простите, если вопрос уже поднимался.
Может ли быть что-то общее у всех вымерших дино и иже с ними (какая-нибудь, пусть и мелкая незначительная особенность), что просто не дало им выжить после удара астероида и синхронной с ним (или же спровоцированной им) вулканической активности в Индии (деканские траппы)?
Понятно, что астероидная версия слишком драматизируется и преувеличивается многими, но кратер имеет место быть в любом случае, как и траппы в Индии...
Я к тому, что Еськов о перестройке биоценозов пишет очень убедительно, он она, эта перестройка - все ж таки оч долгий процесс с точки зрения эволюции (пусть не все, но хоть кто-то из дино сумел бы приспособиться, да и видообразование не стоит на месте).

Вот к тому я и клоню. Мелочь спокойно могла продолжать существовать, пусть и угнетаемая млеками-птицами. Но этого не произошло. Процент мелочевки среди динов вряд ли был мизерным. Перекос в сторону гигантов - мнимый (у крупняка больше шансов на фоссилизацию)

Хе, если так судить - то птицы и млеков бы вымерли, но этого не произошло.
Вообще, нельзя говорить о совершенных-несовершенных. Живет - значит совершенно приспособлен к свой нише. Хрящевых рыб более совершенные караси никуда не вытеснили. Те же кроки сильно "несовершенней" динов - а поди ж ты, живут, и людей кушают...

VitaliVV :

Всю тему еще не осилил, больно велика, так что простите, если вопрос уже поднимался.
Может ли быть что-то общее у всех вымерших дино и иже с ними (какая-нибудь, пусть и мелкая незначительная особенность), что просто не дало им выжить после удара астероида и синхронной с ним (или же спровоцированной им) вулканической активности в Индии (деканские траппы)?
Понятно, что астероидная версия слишком драматизируется и преувеличивается многими, но кратер имеет место быть в любом случае, как и траппы в Индии...
Я к тому, что Еськов о перестройке биоценозов пишет очень убедительно, он она, эта перестройка - все ж таки оч долгий процесс с точки зрения эволюции (пусть не все, но хоть кто-то из дино сумел бы приспособиться, да и видообразование не стоит на месте).

Тута все поднималось много раз, и большинство авторов, "проглотив" все контраргументы пишут свое. Осваивайте! Хотите кратко? Но я пристрастен!
Никакого "видимого на костях" недостатка и изъяна в динозаврах нет. А если таковой был - он в несохранившемся виде.
Имеющиеся в мезозойскую эру млекопитающие и птицы занимали иные ниши и конкуренция, если и была, то, действительно, происходила в мелком размерном классе. Так ряд оперенных динозавров, как кажется на первый взгляд, занимал ниши, близкие кайнозойским нелетающим птицам (можно сказать, уступая им, а можно: имея другие особенности). Но никаких следов вытеснения, плавного или не очень, динозавров птицами нет. Собственно, этих птиц-вытеснителей просто нет в наличии в виде фоссилий. Овирапторы и уненлагии есть, а сменивших их "кур", больших и малых - нет. Более того, вымирание коснулось птиц также не в последнюю очередь (до 60% семейств исчезло). Равно нет и всплеска млекопитающих, мгновенно последовавшего за исчезновением (тем более во время него) динозавров и пр.
Так что теория "подпирающих более крутых конкурентов" просто лишена фактологической поддержки. Вот динозавры - вот их ниши. Нет замены динозаврового сообщества на какое-то другое с теми же нишами, но другими участниками-вытеснителями. Умерли и все.
Кратер, Вы верно сказали, есть. По времени примерно совпадает с М/П-границей. Но извержения деканских траппов началось гораздо раньше (точно не помню, но с 10-ок млн лет). Так что вызвать их метеорит точно не мог.
Про перестройки. Вымирания множества различных животных, особенно морских, также начались гораздо раньше. Можно сказать и за 15 млн лет, если захотеть. Но неоспоримыми они становятся за 5 до М/П-границы. Таким образом вклад метеорита в вымирание становится труднооценимым. Факт метеорита, вроде как, есть, эффект - неизвестен. Особенно учитывая его подозрительную селективность: амфибии, да и млекопитающие, заметили его с трудом, в том числе в Америке, тогда как динозавры - везде.
Вот тут как раз и про видообразование динозавров. Есть работы, где показано, что они подошли к М/П-границе цветущими, как никогда. Есть прямо противоположные, утверждающие, что исчезновение видов в последние 5 млн лет мезозоя было обычным, а вот появления новых не наблюдалось. Верим, чему хотим!
Таким образом, можно отметить, что волна изменений биосферы, начавшись задолго до палеогена, вероятно, неравномерно проходящая на разных континентах, к нему, в общем, завершилась. Хотя сообщения (если они верны) о кайнозойских динозаврах и мозазаврах убирают аргумент "резкого обрубания" и "финальной точки", так любимый адептами импакта. Помирали животные до него, селективно, но повсеместно помирали с ним, продолжили помирать потом.

Отредактировано Eugene (10 April 2015 23:03:11)

Боец :

Сама по себе КТ граница исскуственна. На ее рубеже почти никто не вымер! Все кто вымерли они вымерли либо ДО либо ПОСЛЕ. Иридиевая аномалия возможно имеет вулканическое происхождение.
Трехметровый слой пустоты (до КТ) - тезис который астроидники всех мастей пытались пытались замазать соплями и слюнями, да никак не могут - факт и все тут. Ну обнаружили рожок Трица в 13 см от КТ, и этому радуются! Как дети, чесслово!
На остальных континентах диносы вымерли еще раньше. Дольше всего держались в Северной Америке, видимо, поджидая метеорит, как марштутку. Но не дождались!
Хотя есть пара работ с кайнозойскими костями динозавров! Причем аргументы метеоритников о их перезахоронении на мой взгляд также состоят, простите, но из соплей. Постепенность вымирания на протяжении маастрихта очень хорошо прослежена по Хелл Крику. Сейчас об этих работах стараются не вспоминать, глаза закрывают .

Ну-у-у, даете! Я хотел сохранить объективность и очень старался дать импактникам шанс. А Вы так... )))

В общем, Виталий, там в ветке и ссылок на все это и аргументов вагонами выложено. Наши с Бойцом выводы Вы видите.

Отредактировано Eugene (10 April 2015 20:48:32)

VitaliVV :

Касательно деканских траппов - извержения начались 68 млн назад. Всплеск максимальной активности - внимание! - 65 млн лет назад И, кстати, импактов могло быть несколько, с промежутком до сотен тысяч лет, т.к. если в Солнечной системе произошли некие возмущения, то орбиты могло поменять энное количество тел, а Юпитер не все подчистил так сказать...

Недостатком такой постановки, как Вы понимаете, является подгонка взятого с потолка объяснения под факты. Так и всплесков активности грибов-убийц могло быть несколько, что объясняет ВСЕ известные вымирания. Следы потом найдем, а объяснение уже готово!
Есть один, точно датированный кратер. Если все датировки принять за истину, динозавры в Азии вымерли за 0,5 млн до него, а в С.Америке - "одновременно" или после 0,5 млн. Вот и все!

Касательно вулканизма: это именно траппы формировались с 68 по 60 млн лет назад (если верить Википедии). Сам вулканизм, очевидно, начался раньше, и такие оценки делались по концентрации СО2 в море и атмосфере. И если Вы пишете со значением, мол, пик-то на 65 млн, типа, вот всем хана, то последняя дата  (60 млн лет ) не смущает? Ничего, что развитие новой биоты спокойно шло после этого пика при продолжающемся еще 5 млн "импакте"?

Отредактировано Eugene (13 April 2015 09:59:35)

Трапповая теория вымирания везде и всегда считается импактной.  При том что в рамках данной модели вымирание могло тянутся миллионы лет

VitaliVV :

Импакт - это удар. Он не может 5 млн лет длиться .

Именно!

И да, деканские еще 5 млн. лет дымили после вымирания и я, каюсь, именно об этом периоде развития биоты ничегошеньки не знаю, т.к. искренне полагал, что все более-менее интересные вещи начали происходить с периода 50-55 млн. лет назад.

А что там? Травка зеленела, леса росли (новые и старые), акулы плавали и ели рыбу (может, еще и мозазавры), первые крупные млекопитающие и птицы появились. В некоторых старых "лесах" доживали дирозавриды и, возможно, гадрозавры. Крокодилы расплодились. А траппы изливались и изливались...

Кстати, сибирские траппы (а они по масштабу раза в 2-3 мощнее деканских) грубо синхронны пермо-триасовому вымиранию.

Да, к некоторым, не ко всем, вымираниям хорошо привязываются периоды повышенного вулканизма. Связь вполне вероятна, почему нет? Я вот выше много понаписал о влиянии процесса на климат. Хочется, хочется все связать в логическую цепь!

Вообще, расскажите нам, Виталий, как геолог, что там происходило с траппами, что это за мантийные плюмы? Почитать может каждый, но верную выжимку сделать - только специалист!

Отредактировано Eugene (13 April 2015 15:50:51)

Eugene :

Вообще, расскажите нам, Виталий, как геолог, что там происходило с траппами, что это за мантийные плюмы? Почитать может каждый, но верную выжимку сделать - только специалист!

Насчет траппов геологи грызутся - только перья летят
Я невеликий специалист, конечно, но свою точку зрения попробую донести, сорри за оффтоп.

Понятно, что трапповый магматизм обусловлен локальной и, как правило, короткоживущей областью разогрева. Кагбэ логичней всего подходит мантийный плюм - громадный "столб" разогретой мантии. А вот причина... Есть некоторые данные о глубоких областях зарождения траппов (вплоть до границы мантия-ядро). Однако такой плюм должен оставить след в виде воздымания коры на этом участке, а таких следов нет. Также неясно, как такой плюм увязать с тектоникой плит, так как конвективные ячейки в мантии (которые и порождают эту самую тектонику) - это глобальный, относительно стабильный и очень древний (примерно с формирования первых платформ) саморегулирующийся механизм теплообмена в мантии, вызванный не столько подъемом тепла из глубин, сколько опусканием остывшего вещества. Следовательно, с точки зрения тектоники плит, траппы - некая экстремальная одномоментная флуктуация, непонятно чем вызванная. Нечто похожее есть под Гавайями, т.н. "горячая точка", (в сущности - вершина плюма). Но она - долгоживущая (десятки млн. лет), почему-то устойчая к конвективным течениям, и таких на Земле - множество (в частности - тот же Йеллоустон). В общем, ничего похожего на траппы. В связи с этим многие спецы стали искать правды в космосе. Сильный импакт теоретически может при определенных условиях вызвать локальный разогрев, порождающий плюм. Тогда вроде непротиворечиво выходит (особенно с точки зрения кратковременности трапповых излияний). Но железобетонных данных нет, к сожалению.

Вообще на траппы больше всего похожи лунные моря. И их образование изначально связывали
именно с грандиозными импактами. Но сейчас - опять разброд и шатание в рядах, потому как видны и явные следы магматизма. Хотя одно другому не противоречит по идее...

В любом случае траппы - грандиозные "шататели устоев" биосферы, и игнорировать деканские излияния как один из факторов вымирания нельзя. Да, они начали коптить задолго ДО, и дымили долго ПОСЛЕ. Но если основной пик пришелся именно на 65 млн. лет назад, то можно предположить, что до 65 шло накопление негативного воздействия, с которым биосфера худо-бедно справлялась. А после 65 вулканы дымили на убыль, а выжившая живность кое-как, но приспособилась.

shuric :

Eugene :

VitaliVV :

Импакт - это удар. Он не может 5 млн лет длиться .

Именно!

Тем не менее трапповая теория относится к импактным

Конечно, в виде "внезапная вулканическая активность" с пиком на 65 млн лет так и есть. Но, сами понимаете, к 10 млн летнему событию трудно относиться как к импакту (удару). К многократному избиению уж скорее. Просто неудачный термин.

Виталий, спасибо!!! Познавательно.
Естественно пренебрегать таким явлением как траппы в оценки жизни Земли глупо.
Ваш последний пассаж, на мой взгляд, безусловно верен. И тем очевидней кризис тех, кто не выдержал изменений и не приспособился. Отсеялся по дороге.

Отредактировано Eugene (14 April 2015 12:31:53)

Боец :

Думаю, это интересно http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/is … index.html . Везет тем, кто может общаться с товарищами типа Алифанова в живую

Эх, старая школа: и завроподы у них полуводные, и даже гадрозавры.
Но вот про климат - то, о чем я писал. И локальные колебания конца мела, и более ранние, вызвавшие / совпавшие с "малыми меловыми вымираниями". Все их отбрасывают, сосредотачиваясь на кончине динозавров, но с чего это?! Для понимания закономерностей ВСЕХ вымираний это-то и важно!
Чуть меньшее колебание средней температуры и состава атмосферы (концентрации газов в воде) в конце сеномана вызвало (для справедливости, совпало с) вымирание 6% семейств морских животных (по некоторым данным 30% родов, до 80% видов), включая ихтиозавров. Для сравнения, в конце маастрихта разброс колебания средней температуры на 1-2 градуса больше - вымирают 16% семейств морских животных.
Метеорит в этой закономерности просто лишний.
А вулканизм нужен для простого (не обязательно верного) объяснения видимых изменений состава атмосферы (колебания концентрации СО2), влекущего изменения климата.

Отредактировано Eugene (19 April 2015 00:07:38)

Но сравнить хочется! Продолжим тогда!
Возьмем известные эндокраны. Итак, мозг овирапторов (А и В) намного развитее крокодильего, менее или схоже развит, как у археоптерикса (С), и все имеют мозг, гораздо меньше развитый, чем у страуса (D). Но, заметим, оба (овираптор и археоптерикс) уже относительно большинства теропод продвинуты, и птичьи черты в их мозге находят (овирапторы - большее развитие полушарий, археоптерикс - мозжечка).

А по коэффициенту энцефализации оба современным птичкам близки, а археоптерикс того же страуса намного превосходит... Да-да, в несколько раз. Уступает единицам из современных птиц.
Ну, собственно, известные теризинозавры из вышеупомянутой работы "The Endocranial Anatomy of Therizinosauria and Its Implications for Sensory and Cognitive Function." S. Lautenschlager et al. имеют мозг, малоотличимый от такового крокодила, а коэффициент энцефализации, практически, равный археоптериксу. То есть, мало что этот коэффициент отражает. Жаль.
Троодонова эндокрана, к сожалению, подчеркну опять, нет. Но, уже ясно, что на основании коэффициента сделать вывод об его уме не удастся: может быть и продвинутей археоптерикса, а может быть и как теризинозавр...
Но раз археоптерикс наш "лидер" по строению и объемам полушарий, сравним его с птицами. Не надо с современными, с мезозойскими, конечно! Это сделали за нас: "A fossil brain from the
Cretaceous of European Russia and avian sensory evolution." E. N. Kurochkin et al. Сверху вниз: крокодил, ареоптерикс, мезозойская птичка, современная птица.

Там же описан мозг троодонтид и дромеозавра Bambiraptor как малоотличимый от мозга археоптерикса. И что мы видим? Что мезозойская птичка куда менее развита, чем современная, но археоптериксу и динозаврам до нее уже далеко. Мозг этой птицы напоминает других, наименее (!) развитых птиц мезозоя,  гесперорниса Hesperornis и Enaliornis, для которых характерна вторичная редукция обонятельных долей и некоторых отделов, связанная с нырянием. Т.е. это самые "худшие" представители мезозойских птиц.
А вот мозг еще одной мезозойской птицы Lithornis plebius из статьи "Evolution of olfaction in non-avian theropod dinosaurs and birds." D. Zelenitsky et al:

И он превосходит вышеназванных птиц, равно как и археоптерикса и динозавров по объемам мозжечка и полушарий по всем статьям.
Итого: птицы - не динозавры и не укладываются в их закономерности коэффициентов энцефализации, куда отлично укладываются крокодилы. При этом самые древние из них уже имеют гораздо более развитый мозг. Крокодилы и динозавры, включая археоптерикса - это один мозг, а птицы - другой. Так что рассмотрение птиц и мелких теропод как аналогов и конкурентов только на основе показанной для некоторых динозавров оперенности не находит должных оснований...
Собственно, все!

Отредактировано Eugene (04 July 2015 11:02:11)

Я думаю, всем понятно, что один такой признак, как коэффициент энцефализации не может использоваться для установления родственных связей. К тому же точный EQ динозавров неизвестен и может вычисляться по нескольким формулам. Прямое измерение объёма эндокрана не даёт верной информации об объёме мозга.

Eugene :

http://s019.radikal.ru/i605/1507/19/82f4a37eb34b.png
Итак, троодон намного превосходит по этому коэффициенту птиц. Он один такой умный динозавр? Нет. Как видно, не один. Многие превосходят, как ни странно. Включая гавиала. Можно ли тогда об исключительном уме троодона говорить?

Где здесь видно, что гавиал превосходит птиц по EQ??? REQ гавиала между 1,5 и 2, REQ утки - примерно 9. Разбросы в значениях EQ дают максимальная и минимальная масса тела таксона, а также вычисление по особям разного возраста.

Eugene :

Разберемся! Уже упоминавшаяся работа "Reconsidering the Avian Nature of the Oviraptorosaur Brain (Dinosauria: Theropoda)". A. Balanoff et al. Сиреневые точки - птицы, черные - тероподы, оранжевые точки и звезды - теризинозавры, голубой треугольничек - археоптерикс.http://s018.radikal.ru/i511/1507/13/c41a1b29b6e0.png

Овирапторозавры.

Боец :

Это можно было бы списать на необходимость адаптации к полетам у птиц, но как видим, у старуса и Гесперорниса мозги все равно птичьи а не динозавровые.

Только вот предки страуса и (вероятно) гесперорниса были летающими, во всяком случае древесными, планирующими и лазающими. И обе нелетающие птицы не так уж далеко ушли от своих предков, птицы вообще довольно однообразная группа по строению. Вот и мозг сохранился в общем птичьего строения, а не стал динозавровым или каким-то особенным.

Боец :

Птицы вообще эвлюционировали для снижения размеров мозга, для них очень важен малый его вес, чтобы летать было удобно, и голова не клонила вниз. Поэтому они в айкю, по объему мозга и отстают от Терезинозавров.

Это откуда ж такие данные?

Боец :

Среди гигантских Теропод у Аллозавра мозг крупнее (относительно) и боле развит чем у Ти-рекса.

С чего бы?

Схема из работы Evans (2005), EQ для Allosaurus и Tyrannosaurus определены с использованием данных об объёме эндокаста из Larsson et al. (2000). По Hurlburt et al. (2013) REQ для Tyrannosaurus лежит в диапазоне от 1,227-1,904 до 1,659-2,573 (в зависимости от предполагаемых массы тела и соотношения массы мозга к объёму эндокаста: 37% и 50%, соответственно); для Carcharodontosaurus – от 1,032-1,243 до 1,394-1,680, для Allosaurus – от 1,361-1,791 до 1,839-2,420. У Carcharodontosaurus, вероятно, одно из самых низких значений REQ серди теропод (Franzosa 2004).

Franzosa J.W. (2004) Evolution of the Brain in Theropoda (Dinosauria) (одна из тех диссертаций)

Hurlburt G.R., Ridgely R.C. & Witmer L.M. (2013) Relative size of brain and cerebrum in Tyrannosaurus rex: an analysis using brain-endocast quantitative relationships in extant alligators