Есть же еще трактовка события, что Протоцератопс просто пожирал труп Велицираптора, и сам увяз в грязи. Положение Велика кстати, его поза типична для ссохшегося на субаэральной поверхности трупа. А положение Протоцератопса для существа, пытающегося выбраться из затягивающего его ила. Отсюда даже создается иллюзия борьбы. Так что еще далеко не факт что это вообще охота!

Вот выше этого "за исключением" не было. А теперь, все верно.

Ок. А как насчет того, что такие динозавры как дейнонихозавры ближе к птицам, чем крокодилы? Ты согласен с этим?

Тогда зачем комментируешь, высказываешь соображения? Не понял - переспроси. А не проси ребят "с этим разобраться".

1. Это ты откомментировал мой пост #65, а я ответил.
2. Я интересуюсь у ребят, так как мне это интересно. Я не утверждают на 100%, что дейнонихозавры были стайными, но и не отрицаю такую возможность.

А все мое мнение в сообщении #67. Перечитай, против чего я возразил.

Там ты там в числе прочего написал:

Вот это результат того, что я и называл пропагандой (в ветке про анатомию динозавров)! Сложившаяся картина мира у людей, постоянно слышащих о "птичности" динозавров.

Пропаганда бывает ради чего-то, как правило, материального. Для чего ученым заниматься ЭТОЙ пропагандой? Я вот не понимаю. А ты?

А так да, на основе морфологических признаков, как я и написал, птиц сближают с тероподными динозаврами.

Естественно, о генетике динозавров мы судить не можем. Но на примере современных современных животных, которых благодаря морфологическим признакам включили в группу архозавров (птицы и крокодилы) мы видим, что морфологические признаки, по которым они получаются родственны согласуются с данными генетики (выяснено, что крокодилы генетически близки к птицам - пусть меня поправят в случае ошибки, я ее признаю, если был не прав). Следовательно, логично предположить, что динозавры генетически ближе к птицам, чем к сцинкам, варанам, хамелеонам, черепахам и т.п.?

Отредактировано Кот (13 April 2015 19:27:23)

Прекрасно понимаю! Отчеты и статьи каждый, считай, месяц пишу.

Так объясни. Я не понимаю.

Но откуда идея, что динозавры ближе птицам, а не крокодилам, да и вообще кому-либо?

Насчет "кому-либо" я написал:

Естественно, о генетике динозавров мы судить не можем. Но на примере современных современных животных, которых благодаря морфологическим признакам включили в группу архозавров (птицы и крокодилы) мы видим, что морфологические признаки, по которым они получаются родственны согласуются с данными генетики (выяснено, что крокодилы генетически близки к птицам - пусть меня поправят в случае ошибки, я ее признаю, если был не прав).

Что касается крокодилов то тут намного сложнее. Я думаю, что динзавры (тероподы, прежде всего дейнонихозавры)) ближе к птицам нежели к крокам физиологически, так как у них перья, и они как и птицы бегающие наземный хищники, а не ползающие полуводные.

Не знаю

Ну и к чему это? Ты не можешь нормально общаться "без ноток"?

Все исследования проводятся за деньги. За большие. Не какими-то энтузиастами-любителями. Энтузиастов никто не печатает и не знает: источник финансирования ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается в работе, работы без такого источника научными не считаются. Финансирование выборочно осуществляется дилетантами (бизнесмены/чиновники).

Понимаю, но не всегда за большие деньги и все же некоторые исследования проводят энтузиасты. Лично знаю таких.

Птицы - не бегающие наземные хищники ни разу!!!

А форораки? Есть современные мелкие виды, хатающие мелких жиотных на земле (не с воздуха). И один из примеров - рогатые вороны.

с тем же успехом баклан и пингвин ведут образ жизни крокодила: плавающие рыбояды, а пингвин еще и на пузе ползает.

С крокодилом их конечно нельзя сравнить, но параллели между пингвинами и некоторыми плезиозаврами - вполне.
Также некоторые хищные динозавры (то есть тероподы) были всеядными - орнитомимозавры. На кого их образ жизни по-твоему был больше похож, на крокодила или на страуса?

Птицы - узкоспециализированные к полету существа, вся физиология которых подчинена именно этому.

А страус, моа (есть мнение что даже предки жтих птиц не летали), форораки, нанду, казуары, эпиорнисы, дроморнисы, гасторнисы?

Наличие перьев (даже не доказано, что перьевого покрова), да еще иной морфологии и не в тех местах, не делает дейнониха аналогом птицы.

Я нигде не писал, что дейноних - аналог птицы! Да и вообще птицы разные. Как он может быть аналогом птиц в целом? Но я думаю, что его экологическая ниша была схожа с таковой у титаниса. Не важно вел он групповой образ жизни или нет. Стайность титаниса тоже не доказана полностью.

Eugene :

Пока остается спорным вопрос какой палец в крыле какой и порядок их редукции у теропод, пока не найдено у динозавров перьев птичьей морфологии и лишь предполагается их общий механизм формирования, конвергентная теория никуда не девается.

По крайней мере некоторые манирапторовые тероподы обладали фактически современным  морфотипом пера наряду с более примитивными, встречающимися в большинстве таксонов (этот факт цитируется в нижеуказанной работе O’Connor et al. 2012). Контурные перья с опахалом (даже с маховым асимметричным), бородками и бородочками, известны как у некоторых тероподов, так и у представителей Avialae. Т.е. это 6-8 эволюционная ступень развития пера по Xu & Guo (2009). http://en.wikipedia.org/wiki/Feather#Ev … ary_stages
Конечно, тут любые эво-дево анализы - не более чем очередная теория, однако к тому же как минимум две линии мезозойских птиц обладали морфотипом пера которому нет аналога у современных птиц. На основе этого факта и была предложена гипотетическая молекулярная модель гомологии развития подобных структур у тероподов и базальных птиц (см. сообщение #251 в этой теме).
Что касаемо птичьих пальчиков, на данный момент они всё-таки рассматриваются как 2-3-4, как это было после исследования такого таксона, как Limusaurus Xu et al. (2009). Во всяком случае, так утверждает более детальное исследование, согласующее уже имеющиеся анатомические данные c предложенной молекулярно-морфогенетической моделью
Capek et al. (2013).

Capek D, Metscher BD, Müller GB. 2013. Thumbs down: A molecularmorphogenetic approach to avian digit homology. J. Exp. Zool. (Mol. Dev. Evol.) 9999B:1–12.

Eugene :

А на первый взгляд кажется, именно кажется, что все уже доказано и ясно. И вот это и есть результат пропаганды, когда предположение (пусть даже обоснованное) выдается за очевидность. Типа терминов "нептичьи динозавры", что подразумевает вторую градацию: "птичьи динозавры". Хотя НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, все, любые динозавры - нептичьи.

Так представителей клады Avialae, обосабливаемых от дейнонихозавров в сторону птиц, в какой-то мере можно смело назвать птичьими динозаврами. Только используются термины: avialan & non-avialan (авиаловый и не авиаловый - если дословно).

М-да, сравнивать воробьев с динозаврами... *покачала головой* К тому же, стая воробьев - она не совсем стая, нет четкой иерархии. Они держатся вместе чисто в целях безопасности, как селедка. Селедка тоже родственна динозаврам?.. Нет, родственна, конечно, но не настолько же!
Вороны и вороны - намного умнее динозавров. Они могут координировать действия и выстраивать тактику. Кеа тоже не дураки, к тому же, в группе они, в основном, охотятся только на овец, причем довольно редко - все же это не основная их пища, до прихода людей в Новой Зеландии крупных млекопитающих не было вовсе.
Вдобавок, ни один из этих видов птиц не является хищником в строгом смысле. Ни орлы, ни ястребы, ни совы стаей на добычу не охотятся - те же коршуны, которых, кажется, приводили в качестве примера в "Правде о динозаврах-убийцах", нападают на одну и ту же дичь крайне бестолково, по принципу "вижу мясо - набрасываюсь". Так что у динозавров, если и были "стаи", то временные: натолкнулся один дейноних на цепочку следов раненого или больного тенонтозавра - пошел по следам - натолкнулся другой, присоединился - третий, четвертый - оба-на, вот и тенонтозавр, нападаем, вцепляемся, рвем. Стая? Нет. Но результат достигнут.
А со всякой мелочью одинокий дейноних и один мог справиться.

Unenlagia :

Что касаемо птичьих пальчиков, на данный момент они всё-таки рассматриваются как 2-3-4, как это было после исследования такого таксона, как Limusaurus Xu et al. (2009). Во всяком случае, так утверждает более детальное исследование, согласующее уже имеющиеся анатомические данные c предложенной молекулярно-морфогенетической моделью
Capek et al. (2013).

Не совсем так.
Во-первых, молекулярно-биологически это 1, 2 и 3. Именно 1-3, а не 2-4 (хотя 1 имеет некоторое сходство и с 2-м). Так они закладываются и так в них экспрессируются гены. Теория сдвига рамки лишь объясняет, почему это именно 2-4, как "принято" редуцировать у всех тетрапод (наверняка так и есть). Мол, "показалось" в какой-то момент, что 2-й - это 1 или они смешались, так на месте 2-4 и выросли 1-3 (бывший 1 не развился). Или 1+2, 3-4.
Это интересное объяснение, и экспериментально показано, что так возможно и не очень сложно в природе. Но, естественно, это пока умозрительно, вопрос остается, дело темное. В любом случае, сдвиг рамки случился на развитой ЧЕТЫРЕХПАЛОЙ конечности с развитым пальцем 1.

Теперь тероподы. У них традиционно считалось, что редукция идет не как у всех. Сначала 5, потом 4. После открытия лимузавра - тоже как у всех (5, потом 1): трехпалая конечность манирапторов тогда 2, 3 и 4 (как у птиц). Минусом служит то, что для привода в птичий вид, 1-й СНАЧАЛА должен потеряться (начал у лимузавра), а ПОТОМ возродиться в положении 2 как очень развитый (сдвиг рамки). Или 4-й возродиться заново (схема 1+2, 3-4), что противоречит однонаправленности эволюции. Уже трехпалая лапа троодонтид не могла превратиться в крыло птиц. Ммм?
Крыло птицы со сдвигом возникло раньше трехпалого крыла/лапы динозавров. И сдвиг рамки произошел раньше, чем у динозавров атрофировался 1-й палец (у лемузавра пальцев 4, атрофия 1-го - он есть, а сдвига еще нет). До авиализации теропод.
Чапек это мягко так написал: "1-й почти редуцировался (прям, до невидимости в фоссилиях), а потом произошел сдвиг". И, видимо, поперло, отрос обратно.
Наоборот, экспериментально можно вызвать и редукцию 4-5 у эмбриона. Тоже использовалось для доказательства того, что у археоптерикса 1-3 как у птиц, до появления доказательств, что у них именно 2-4, растущие как 1-3.
Кроме того, остаются эораптор и геррерозавр, у которых редукция шла не так, как у лимузавра (не 5, потом 1). Для снятия противоречия и стройности картины их считают сомнительными тероподами. Я бы сказал, в тероподной линии могли быть разные течения редукции, не тыкая в больное место.

Выводы какие? Как хочешь, так и считай! Моя же мысля такая: даже полная гомология пальцев теропод птичьим 2-4 говорит лишь о том, что это "как у всех", тем более механизм у близких групп должен совпадать, (конвергентные уростиль, вилочка в пример, Боец написал). А мутационно можно сделать почти что угодно. То есть нет доказательства происхождения одних от других. Ничто, пожалуй, не исключает, но не доказывает совершенно.

Unenlagia :

Так представителей клады Avialae, обосабливаемых от дейнонихозавров в сторону птиц, в какой-то мере можно смело назвать птичьими динозаврами. Только используются термины: avialan & non-avialan (авиаловый и не авиаловый - если дословно).

А правильно было бы "птицеподбный", "оперенный". Это говорило бы не о родстве (которое только предполагается), а о фактическом сходстве.

Отредактировано Eugene (14 April 2015 14:56:03)

Eugene :

Кот :

А моа? У них скелет не такой пневматизированный и пояс передних конечностей почти не развит.

Вся его механика движений не имеет ничего общего с птичьей.

Глупо отрицать схожесть в локомоции. А крокодилы совершенно из другой экологической ниши

О чем спор? Друг, ты тоже на двух ногах бегаешь. Шевелишь бедрами как раптор, руками как он хватаешь, а курица и моа - лишь голенью и цевкой двигают и могут лишь махать крылышками. Глупо отрицать твое сходство в локомоции с дейнонихом, и ниши совпадают наверняка...

Не так.
1. У человека совершенно другие пропорции нижних конечностей. Пропорции же разных отделов конечностей дейнониха (почему-то ты именно его привоишь в пример, а не более птицеподобного троодона) и бегающих птиц схожи.
2. Человек стопоходящий в отличие от страуса и дейно.
3. Туловище он держит строго вертикально, опять-таки в отличие от дейно и страуса.
4. Человек не использует во время бега в качестве балансира ни хвост (дейно), ни передние конечности (страус), ни голову (нанду)
5. Человек всеядное животное и факультативный хищник, добывающий если есть возможность наиболее крупных животных. Троодон хищник питающийся мелкой живностью типа членистоногих и мелких позвоночных, возможно с долей растительных кормов в рационе. Дейноних хищник добывающих животных примерно такой же величины относительно собственных размеров что и хищник форорак.

О том, что не у всех птиц пневматизированый кости и скелет не всех птиц приспособлен для полета я уже писал. Воздушные мешки нужны и наземным птицам для долгого и быстрого бега. Есть птицы которые не умеют летать но у котороых развиты крылья, тот же страус, это да. Но есть и такие которые вообще не годятся для полета - крыльев нет, и ДАЖЕ если им приделать "самые крутые крылья в мире" они вряд ли взлетят, так как и все остальное строение скелета для этого не предназначено.

Отредактировано Кот (14 April 2015 10:01:37)

"Человек не использует во время бега в качестве балансира ни хвост (дейно), ни передние конечности (страус), ни голову (нанду)". То есть, все используют разное, но хвост дейнониха и голова нанду одно и то же, а твои передние конечности и крылья страуса - разное.

Я показал на существенные различия между человеком и дейнонихом. Естественно крылья страуса, шея нанду и хвост дейнониха - разные вещи:-).
Но я сравниваю дейнониха (ты же о нем говоришь, а не в целом о дейнонихозавров) с форораками. Их ниши схожи.
И локомоция похожа. Оба используют хвост для баланса.

Дальше больше: в твоем пятом пункте ты таки в компании дейнониха и форорака.

Они - специалисты, человек нет. Он скорее на медведя и енота похож-). Человек приспособлен для убийства максимально крупной добычи. Дейно и форорак - нет.

Все птицы построены по единому плану, эволюционно возникшему для полета. На примере скелета я это описал.

Это не так. У моа не было пневматизированных облегченых костей, как ты писал и не было крыльев! Какой такой полет? ДАЖЕ если приделать крылья - моа не взлетит. А вот археоптерикс, который дейнонихозавр все же летал, криво-косо, пусть просто парил, но мог какое-то время быть в воздухе. А моа нет.

Прости, но твои рассуждения об одинаковой локомоции выдают недостаток знания анатомии птичек в общих чертах.

См. выше что я написал, и не вешай характерную для птиц анатомию на ВСЕХ птиц. И то что задние конечности "птичьих" динов работали почти так же как и птичьи я думаю ты прекрасно понимаешь. Просто не соглашаешься из принципа. У человека СОВСЕМ другое строение ноги. У птиц и дейнонихозавров оно отличается лишь в деталях. ПРИНЦИП действия тот же. У человека другой. Да ты и сам это знаешь.

Antey пожалуйста, не обращайся ко мне и не комментируй мои посты. Малолетних (а также великовозрастных) хамов я предпочитаю игнорировать.
И большая просьба не оффтопить в этой теме. Твой последний пост никак не связан с динозаврами.
Заранее спасибо.

Отредактировано Кот (14 April 2015 12:25:51)

Боец, ответил здесь, дабы не оффтопить - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 36#p418436

Unenlagia :

Учитывая общепризнанность тероподной теории происхождения птиц (по крайней мере в западной литературе), такой динозавр, по идее, обязательно существовал, однако указать пальцем на него было практически невозможно. Поэтому искать такового лучше в специально выделенной группе, чем среди всех динозавров.

За меня ответит John Ruben из Орегонского университета:

“Frankly, there’s a lot of museum politics involved in this, a lot of careers committed to a particular point of view even if new scientific evidence raises questions,” - Ruben said. - "In some museum displays the birds-descended-from-dinosaurs evolutionary theory has been portrayed as a largely accepted fact, with an asterisk pointing out in small type that “some scientists disagree."
Our work at OSU used to be pretty much the only asterisk they were talking about, but now there are more asterisks all the time. That’s part of the process of science.”

Переведу для доступности (Александр, не Вам, конечно):
"Честно говоря, в вопросе замешано очень много музейной политики, множество карьер построено на этой точке зрения, даже несмотря на то, что новые научные данные порождают вопросы. В некоторых музеях (да и везде - , мое) происхождение птиц от динозавров выдается за общепризнанный факт, с указанием маленькой звездочкой, что некоторые ученые не согласны. Наша работа в Орегонском Университете используется только как такая звездочка, когда о ней говорят, но таких звездочек с каждым днем все больше. Это часть научного процесса."

Отредактировано Eugene (14 April 2015 18:42:05)

Кот :

Antey пожалуйста, не обращайся ко мне и не комментируй мои посты. Малолетних (а также великовозрастных) хамов я предпочитаю игнорировать.
И большая просьба не оффтопить в этой теме. Твой последний пост никак не связан с динозаврами.
Заранее спасибо.

Благодарить не надо, я хоть и не обладаю вашей бультерьерской настойчивостью "абы выспорить", но совет дам, с высоты возраста и опыта. Вам бы немножко самокритики, умения рефлексировать - вам бы цены не было. Посмотрите на свою ТЗ критически, обратите внимание на то, как часто уважаемые специалисты пытаются донести до вас научную ТЗ! Советую исключительно по доброте душевной, а не чтоб унизить (как вам постоянно кажется).
По моим замечаниям выше - обратите внимание на то, что такое хвост у этих двух видов и на то каковы анатомические признаки хищничества у человека. Спорить не надо, просто подумайте. Радует ваш интерес к биологии, но количество всевозможных споров с вашим участием уже зашкаливает, честное слово!