Miracinonyx :

Не разрушайте мечту дамы о новом виде - коллективной разумной домашней кошке...

Я бы своего кошака поменял на такую!
А то ведет себя этак независимо, нагло так, требовательно-эгоистично ведет, безответственно даже, понимаешь!

Отредактировано Eugene (06 April 2015 22:47:18)

Miracinonyx :

Не разрушайте мечту дамы о новом виде - коллективной разумной домашней кошке...

Уже давно felis catus не относится к области мечт и признан отдельным видом.
Причем не со всякими мелкими дикими кошками дает жизнеспособное и фертильное потомство.
А насколько я знаю лично метисов далее F8, по повадкам они отличаются от "чистых" фелис-катусов.

И пока мне никто не показал, где доместицированные фелис-катусы проживают вдали от человеческого жилья.
Такие дикие... Такие суровые... Не желающие жить в компании себе подобных... Такие независимые...

Если я тут своими наблюдениями жестоко рушу ваши романтические мечты, то я тихо удалюсь...

Отредактировано Mavra (07 April 2015 18:46:38)

Eugene :

Mavra :

У вас есть количественные данные, сколько тигров, скажем, амурских, проживают в неволе и сколько - в природе?

Конечно, это известно. Точно нынешние цифры на память не скажу, но от 50 (был такой минимум) до 100 (пока не достигли) в природе и 200-300 в неволе.

Если произойдут стабильные изменения скелета и физиологии изменения зоопарковых тигров, то можно будет говорить о другом виде, который естественным образом обитает только в зоопарках.

Eugene :

Вас учитывает, но общаться не хочет. Дворовые кошки также вполне независимо живут в человеческих поселениях. По одной, что для них естественно.
Наряду с квартирными кошками, которых вы можете набить столько, что весь подъезд про... пропахните. Могут так, а могут этак. Но что ближе к естественному, очевидно.

Разумность муравьев... - ИМХО, не тему.

Дворовые кошки в деревне живут по одному только там, где человек завел только одну кошку. Считаете, что это естественно?   Ну-ну... Человек регулирует выживание котят путем утопления в ведре. Я бы не сказала, что это естественная смертность молодняка.

В городах кошек уже изначально много, кошки плодятся, как правило, бесконтрольно. Выживают действительно сильнейшие и хитрейшие одновременно. Причем дети остаются с родителями или поблизости. И это уже не зависит от человека.

У кошек домашних ареалы проживания и ареалы охоты различаются. Ареал проживания может быть общим для семьи или прайда, или нескольких чужих особей. Ареал охоты по возможности распределяется для каждой особи свой. Если это постоянная кормушка, то там кошки могут встречаться, но уже вынужденно. Везде работает система иерархических взаимоотношений и поведения главенствования/подчинения.

Но суть не в этом. Кошка стала домашней именно потому, что была готова жить семьей и стала воспринимать человека как возможного члена семейной группы.
Например, манул совсем не хочет воспринимать человека как члена семьи, хотя может жить бок о бок с сородичами.

Eugene :

То есть никакого постоянно упоминаемого вами вида felis catus не существует. Скелет, физиология - все от ливийской кошки.

Ну если уж рассматривать кошку домашнюю как подвид Felis silvestris catus, то ливийская (североафриканская) кошка - такой же подвид Felis silvestris lybica. Естественно, что скелет в целом и физиология домашних кошек сходны и с северо-африканской кошкой, и с лесным котом. Ну если не брать во внимание породы домашней кошки, где сильно видоизменен и скелет, и череп.
Но доместикация сильно повлияла не только на разнообразие экстерьера, но и на разнообразие характеров особей. И в целом - на взаимоотношение домашних кошек внутри социума.

Eugene :

Есть такие кошки, живущие аналогично фараонову муравью? Есть. И на селе и в городах. Зачем вы тогда требуете показать вам домашнюю кошку в лесу?

В отличие от муравья, кошка вступает в контакт с человеком.
Можете не в лесу показать. Покажите в степи.
Ведь если кошка домашняя ничем по-вашему не отличается от ливийской кошки, то какие проблемы показать? Ну, если не в типе сибиряка, то хотя бы в типе египетской мау или абиссинской...

Eugene :

Дворовые кошки в деревне живут по одному только там, где человек завел только одну кошку.

Вы в деревне где-нибудь на Ставрополье были? Кошек на элеваторе видели? Жрут там мышей совершенно независимо от людей. Их перемещения и плотность популяции ограничивают лишь пищевые рамки и места для зимовок.

Не вижу противоречий. Что вы хотите тут сказать? Где-то человек заводит одну кошку и кастрирует ее или топит ее потомство. А где-то позволяет размножаться.

Ваши наблюдения подтверждают то, что я выше говорила - про социум, прайд. Элеватор на Ставрополье или центр Рима - кошки склонны жить кучно, если позволяет кормовая база. И прекрасно ладят друг с другом, устанавливая иерархию в местах общего отдыха.

Eugene :

И это для кошек стресс и неустойчивое равновесие, нарушаемое при первой возможности. А территориальность и неприятие с избеганием конкурентов - нормальное поведение.

Так вы считаете, что кошки на элеваторе испытывают стресс в популяции? И не разбегаются из-за мазохизма?

Eugene :

Вы сами это знаете, просто не хотите признать. Понимаю.

Eugene :

В том числе в условия, где они способны жить только с человеком. Рядом. Минимум, как сателлиты, максимум, как домашние тиранчики, волю которых вы ограничиаете. Наглые и асоциальные. Не умеющие, но вынужденные и старающиеся общаться. В том числе с другими кошками, запихиваемыми вами в неестественную кучу в маленькой квартирке. "Семья".

А не пробовали "вынудить" общаться с вами бенгалов, скажем, F1 или F2?
Ну так, для сравнения. Просто чтобы знать, что пишете. 

Eugene :

Заметим, что манул, крадущий курей, пока дружелюбного человека не встретил. С чего ему к вам  тянуться?

Ну может не ко мне. Может, к вам потянется.

Охо-хох. Проиграв в главном, цепляемся за детали? Покажите в степи!
Придется показать, что понимаю, о чем пишу!

Mavra :

Eugene :

То есть никакого постоянно упоминаемого вами вида felis catus не существует. Скелет, физиология - все от ливийской кошки.

Ну если уж рассматривать кошку домашнюю как подвид Felis silvestris catus, то ливийская (североафриканская) кошка - такой же подвид Felis silvestris lybica.

Домашняя кошка - выделенный менее 10 т.л. назад подвид Felis lybica. Отдельного вида, разделившегося 150 - 200 т.л. назад с Felis silvestris, которая, т.о. не имеет отношения к обсуждению. Такая вот генетика и систематика современные.
Скелет и физиология домашней кошки - в пределах модификационной изменчивости вида.
Итак, ливийская (степная) кошка - дикая, живет в естественных условиях. Приняли. А вам надо показать домашнюю в степи.

Ведь если кошка домашняя ничем по-вашему не отличается от ливийской кошки, то какие проблемы показать?

Ну, смотрим литературу:
"Степной кот часто селится в оазисах среди садов, на огородах вблизи поселков. Сюда, особенно зимой, его привлекает обилие мышевидных грызунов, довольно многочисленные фазаны."
Т.е. даже в диких условиях дикая кошка активно использует антропогенный ландшафт. В степи. Никакой разницы и четкой границы поведения с домашней кошкой, живущей на элеваторе.

Но доместикация сильно повлияла не только на разнообразие экстерьера, но и на разнообразие характеров особей. И в целом - на взаимоотношение домашних кошек внутри социума.... А не пробовали "вынудить" общаться с вами бенгалов, скажем, F1 или F2?
Ну так, для сравнения. Просто чтобы знать, что пишете.

"Ливийская кошка сильно привязывается к людям и, даже в зрелом возрасте, довольно просто приручается."
Вот с этого и начнем! Дадим 10 т.л. эволюции при человеке и видим: пузико дает почесать. Мурчит. Сильно повлияла доместификация? Вопрос.
"...распознать лесную кошку бывает очень трудно, тем более что домашние кошки нередко дичают."
О как! Не вижу крупных изменений, легко дичает. "Каким ты был, та-аки-им остался, кошак степно-ой, орёл ли-ихой!"
И почему вы тогда меня просите что-то сделать с "бенгалами" (Prionailurus bengalensis, насколько я понял)? С чего вы про совсем другой вид?!
Кстати, выросший в неволе он человека не боится. Ест с рук. Уверен, при желании через пару сотен лет отбора будет просить за ухом почесать и спать на кровати, никуда не денется. А уж через те же 10 т.л. ...

Так вы считаете, что кошки на элеваторе испытывают стресс в популяции? И не разбегаются из-за мазохизма?

Ответ очевиден, некуда разбегаться от кормовой / жилищной базы. Но ни к какой стайности никто не переходит. А в степи, когда еды достаточно: "индивидуальный участок занимает около 1-3 км квадратных".

Eugene :

Заметим, что манул, крадущий курей, пока дружелюбного человека не встретил. С чего ему к вам  тянуться?

Ну может не ко мне. Может, к вам потянется.

Человек - существо практичное и жестокое. Нафиг ему манул? Кошка против мышей у него уже есть. Манулу, как и другим кошкам, поэтому предложений "пожить с нами" не поступало. Манулу, простите, конец приходит. И он знает от кого.

А с фараоновым муравьем вы, естественно, тоже взаимодействуете. Вы его давите, а он учится вас избегать. Живя под боком. Учится, да! Активное дневное насекомое перенесло активность на рассветные и ночные часы. Взаимодействовали бы поощрительно, может, научился бы за нас мусор выносить.
Мурашик с нами, взаимодействует, доместифицируется, но не потому, что он тянется к людям семью создавать и включать человека в свой муравейник. ))))))))
Как и ливийская кошка. Жить они за наш счет тянутся! А потом столетиями отбираются. И никакой "предсоциальности". Равно как и изменений внутривидовой социальности. Лишь включение человека как фактора среды в картину мира.
"В Каракумах зимой, когда коты (Felis lybica) голодают из-за того, что песчанки почти не выходят на поверхность снега, они нередко бродят вокруг жилья человека, забираясь в курятники."
Я своего так время от времени и называю: паразит жилища. Ест за мой счет в моем доме, а радовать меня хочет, когда сам хочет! )))


Боец,
правильно написал Miracinonyx, нам с Mavr-ой не справиться!

Отредактировано Eugene (08 April 2015 14:31:05)

Mavra :

И не путайте ареал охоты и ареал проживания... картина взаимоотношений может меняться каждый год... А я и не писала про стайность кошек. Я писала: Кошка домашняя не является в норме одиночной. Даже если кошки живут на улице, они образуют сообщества... постоянные (семьи)...

Я понял: все сложно и меняется кажный божий день (зачеркнуто) год! А я сказала не это и не совсем так и уж вовсе не то, что хотела сказать.
Своеобразные умопостроения дополнили картину дискуссии:

У человека такая же деградация пошла. Расшатаны гормоны... Что касается разумности людей...

Я, как врач, не буду просить пояснения, что такое "расшатанные гормоны", но замечу, что

Ага! "Знаешь, в чем сила? В правде!"

Правда - суть усиленное убежденностью личное мировосприятие. Многократное повторение не приближает ее к истине.
Равно как и использование "аргументации", подобной:

Так вы и фараоновых муравьев плохо знаете!     

А можно, можно я так попробую? Спасибо! "Что-то плоховато вы в кошках сечете!" "Не говоря уж о мурашах!!!"
За мною правда, учтите!

Отредактировано Eugene (08 April 2015 14:16:35)

Eugene :

Я, как врач, не буду просить пояснения, что такое "расшатанные гормоны"....

Вы эндокринолог?
Гормоны дают стимул к действию в определенной ситуации - во время спаривания, во время добывания пищи, в критических ситуациях. При отклонении в выработке гормонов у особи снижается реакция или, наоборот, он начинает действовать излишне бурно. Это и есть различия в характере.

Естественный отбор сглаживает такие явления у диких животных, т.к. поведенческие отклонения как у "тормоза", так и у "истерика" могут послужить причиной их гибели.
У домашних животных, практически при отсутствии ЕО, отклонения в выработке гормонов наблюдаются нередко и порой не элиминируются, а даже (невольно) закрепляются в ходе отбора по нужным пользовательским признакам. Мутировавшие гены "домашнего хозяйства" при инбридинге могут переходить в гомозиготное состояние.

Eugene :

Так вы и фараоновых муравьев плохо знаете!     

А можно, можно я так попробую? Спасибо! "Что-то плоховато вы в кошках сечете!" "Не говоря уж о мурашах!!!"

Ну уж я-то вижу, что фараоновы муравьи прекрасно себе активны в дневное время.

Боец :

Такие явно социальные животные как собаки, к слову, считают своим долгом в чем то помогать людям (членам их стаи). Любая нормальная собаки будет искать повод вам услужить.

Предназначение собаки - служить. Собаки домашние прошли отбор на эту черту. А кошки - нет. Интересно, характерно ли это для диких псовых. Помогают ли волки соплеменникам?

Боец :

У меня еще раньше жила долгое время кошка, лет 11 продила по моему. Так вот ее социальность и вовсе стремилась к нулю. На улицу никогда не выходила (за исключением периода течки), и вообще улицы боялась. С дачного участка прогоняла и кошек и котов.

Вы не учитываете, что для вашей кошки семьей были вы сами. Ну и другие члены семьи, если вы не одиноки.

Sharon L. Crowell-Davis, Terry M. Curtis, Rebecca J. Social organization in the cat: a modern understanding] (англ.) // Journal of Feline Medicine and Surgery. — 2004. — № 6. — С. 19–28.

"… while the feral and free-living domestic cat, Felis catus, can survive in the solitary state …, social groups that have internal structure, and in which group members recognize each other and engage in a variety of social behaviors, are formed whenever there are sufficient food resources to support a group … In other words, they are a social species."

"...Хотя одичавшие и свободно живущие кошки, Felis catus, могут выживать по одиночке,... при наличии достаточного количества кормовых ресурсов формируются социальные группы, обладающие внутренней структурой, в которых члены групп узнают друг друга и демонстрируют социальное поведение... Другими словами, они являются социальным видом".

Интересная зарисовка про лесного дикого кота:

Социальная структура: лесной кот ведет одиночный образ жизни. Индивидуальный участок занимает 2-3 км2.
...
В местах с высокой численностью диких кошек между ними формируется некое подобие иерархии.

Размножение...
Для рождения и выведения потомства самка устраивает логово в дуплах деревьев или расщелинах скал, иногда в заброшенных норах других животных. Самцы в выращивании детенышей участия не принимают, хотя были наблюдения, что некоторые самцы приносили добычу к логову самки с котятами.

Кстати, у домашних кошек (самок) часто проявляется инстинкт материнства по отношению к другим самкам - беременным или кормящим - и их котятам.

Еще интересная статья с точки зрения методологии исследования социальности:

Social referencing and cat-human communication.
Merola I, Lazzaroni M, Marshall-Pescini S, Prato-Previde E.

Abstract
Cats' (Felis catus) communicative behaviour towards humans was explored using a social referencing paradigm in the presence of a potentially frightening object. One group of cats observed their owner delivering a positive emotional message, whereas another group received a negative emotional message. The aim was to evaluate whether cats use the emotional information provided by their owners about a novel/unfamiliar object to guide their own behaviour towards it. We assessed the presence of social referencing, in terms of referential looking towards the owner (defined as looking to the owner immediately before or after looking at the object), the behavioural regulation based on the owner's emotional (positive vs negative) message (vocal and facial), and the observational conditioning following the owner's actions towards the object. Most cats (79 %) exhibited referential looking between the owner and the object, and also to some extent changed their behaviour in line with the emotional message given by the owner. Results are discussed in relation to social referencing in other species (dogs in particular) and cats' social organization and domestication history.
PMID:
25573289

"Проведено исследование коммуникативного поведения кошек (Felis catus) по отношению к людям с помощью парадигмы социальной референции к ним в присутствии потенциально пугающего объекта. Одна группа кошек получала положительные эмоциональные сигналы от владельцев, в то время как другая группа получала отрицательные эмоциональные сигналы. Целью исследования являлось оценить, используют ли кошки эмоциональную информацию от своих владельцев о новом и незнакомом объекте, чтобы корректировать свое поведение по отношению к объекту. Мы наблюдали наличие социальной референции в виде референтного взгляда на владельца (определяемого как взгляд на владельца непосредственно до или после взгляда на объект), в виде регуляции поведения на основе эмоционального (позитивного и отрицательного) сигнала от владельца (голосом или мимикой), а также наблюдаемый условный рефлекс в результате действий владельца по отношению к объекту. Большинство кошек (79%) демонстрировали референтные взгляды то на владельца, то на объект, а также в определенной степени изменяли свое поведение в соответствии с эмоциональным сигналом от владельца. Обсуждались результаты в связи с социальной референцией у других видов (собак, в частности), а также в связи с социальной организацией и историей доместикации кошек".
Полный текст статьи платный, потому для меня недоступен.

Отредактировано Mavra (16 April 2015 14:14:40)

Unenlagia :

Mavra :

Полный текст статьи платный, потому для меня недоступен.

Mavra, воспользуйтесь этим сервисом: http://sci-hub.org/

Спасибо! Сработало!!!

Насколько я знаю, собака, живущая с человеком, в среднем запоминает около 100 слов, которые точно идентифицирует. Известна была колли, которая точно идентифицировала и ассоциировала с предметами 250 слов, и еще столько же - неуверенно. Интуитивно.
Говорить не могут, но важные для них темы понимают. А учитывая интонационно-эмоциональный анализ речи (иногда получше, чем у самих людей), фраза "все понимают, но не говорят" - верна.

Я вообще если честно, кошек люблю.

- Ты любишь мороженное?
- Я вообще-то предпочитаю спортивные автомобили.

Одно другое исключает, что ли?:-)
Если честно, меня удивляет, а иногда и забавляет это деление на любителей кошек и собак, любителей рептилий и любителей млеков, любителей брюнеток, или блондинок....
Вот мне нравятся и кошки и собаки.
Л.юителям кошек, видите ли, не нравится преданность собак и "заискивание". Но есть полно кошек, которые куда как преданнее собак и куда более навязчивы, чем некоторые собачьи породы.

На нижнем этаже живет соседская кошечка, так вот, она уже второй год подряд просит меня запускать ее в дом. Кажется, уже можно было давно выучить что в дом запускают только хозяева

Это не говорит ни о чем в плане интеллекта.

Всем известно, что городским птицам известно что такое стекло. А вот кошкам кажется, не всегда. Во всяком случае один кот пытался ко мне подойти через стекляную дверь.

Многие люди так поступают. Иногда просто не видят, иногда, прекрасно понимая, что перед ними стекло и более того, понимая, что они не смогут его разбить, тем не менее пытаются это сделать при определенных обстоятельствах.

Eugene, можно полюбопытсовать, с какими видами животных ты лично имел дело?