Зоологический форум / Разумны ли животные?

Eugene · 24 March 2015 20:35:03

Mavra :
И выстраивает, и вписывает себя, и наказывает слабых, и помогает сильному.

Первое-третье только в домах кошатников (мое сообщение #373), никогда в природе у одиночных в норме животных, последнее - вообще никогда. Так мне кажется.

Mavra :
Кто тут - "мы"? Вы говорите конкретно о себе? Люди есть доминирующие, а есть совсем даже наоборот.

Мы - люди. Мы доминируем всегда. Над кем-нибудь обязательно. Те, кому не над кем, зовутся ЧМО и, простите, вешаются. Равно как и от одиночества. Чего никогда не делают кошки. Не очень-то вы знаете людей!

Mavra :
Ага! Как же! Если вы считаете себя главным в семье, то кошка очень даже будет стараться занять ваше место.
А некоторые даже не замечают, что кошка уже является главной в семье. И стараются не занимать место, выбранное кошкой.

Я такого опыта, несмотря на пяток кошек в жизни (не более 2-х за раз) не имею. Что-то у вас не так в отношениях!

Mavra :
Когда кошка просит есть, то она издает протяжный мяв, как котенок. Я полагаю, что единственное отличие от диких кошек при этом - что такой звук издает взрослая кошка, а не котенок. Так как относится к владельцу, как к матери. (Что не всегда означает, что считает себя "младшей по званию".)

Означает. Противоречие с цитатой выше.

Mavra :
Социальность кошек, кстати, проявляется, помимо прочего, именно в материнском отношении ко всем, кто "вякает". Например, моя кошка начинала беспокоиться, когда у меня на руках пищал детеныш морской свинки. И ко мне подбегала, если я похожие звуки издавала, обнюхивала рот. (Т.е. "спрашивала", что со мной случилось, сыта ли я, не болит ли что.)

Так кто из вас мама? Меняетесь по ситуации? Поведение-то социальное, но почему именно "мама-дите"? Это единственная модель социальности? Может, это ваш женский взгляд? Я так не вижу...

Отредактировано Eugene (24 March 2015 20:38:09)

Eugene · 24 March 2015 20:49:38

Mavra :
Коллективные действия социумов можно рассматривать в трех направлениях: охота, защита, воспитание потомства. У собак охота может происходит совместно (не у всех пород), а у кошек - как правило, нет. А вот защита и воспитание потомства для кошек и собак проявляются одинаково. Если стая сформирована, то увидим коллективную деятельность, если же социум не очень сформирован, то каждый за себя.

Правильно не у собак, а у одичавших собак и волков. Собаки домашние - часть социума не собачьего, а людского. И вот разница сразу на лицо: оба родителя принимают участие в воспитании и защите потомства. А раз вы читали "Не кричи: волки!", то в курсе, что семья может быть и побольше, с дядями/тетями. Все у волков/собак как у людей. Кроме детских садов - это следующий уровень социальности.
кошек - мать и только. О коллективной охоте... все понятно.
О каком коллективе кошек тогда речь?

Mavra :
Чтобы кот охранял дом от чужаков, это должен быть его дом и его (читай: подчиненная ему) семья.

Пусть вы правы! Тогда опять, все о себе, о себе... Собака и человек совсем не такие. Более того, как я написал, чужак может быть рассмотрен как свой, по слову своего. Без личного анализа. Кошка верит лишь себе.

Mavra · 24 March 2015 21:30:48

Eugene :
Mavra :
И выстраивает, и вписывает себя, и наказывает слабых, и помогает сильному.
Первое-третье только в домах кошатников (мое сообщение #373), никогда в природе у одиночных в норме животных, последнее - вообще никогда. Так мне кажется.

Кошка домашняя не является в норме одиночной. Даже если кошки живут на улице, они образуют сообщества - временные (на границе ареалов и месте пропитания) или постоянные (семьи).

Eugene :
Мы - люди. Мы доминируем всегда. Над кем-нибудь обязательно. Те, кому не над кем, зовутся ЧМО и, простите, вешаются. Равно как и от одиночества. Чего никогда не делают кошки. Не очень-то вы знаете людей!

Я писала, что все особи изначально настроены на доминирование - ради выживания. И люди, и животные.
Кстати, в отличие от животных, некоторые люди очень даже радуются, когда над ними доминируют. Возможно, я не очень хорошо знаю мазохистов. Но вы про них вообще забыли.

Eugene :
Mavra :
Ага! Как же! Если вы считаете себя главным в семье, то кошка очень даже будет стараться занять ваше место.
А некоторые даже не замечают, что кошка уже является главной в семье. И стараются не занимать место, выбранное кошкой.
Я такого опыта, несмотря на пяток кошек в жизни (не более 2-х за раз) не имею. Что-то у вас не так в отношениях!

Я знала не одну сотню семей с кошками и с разными взаимоотношениями.

Eugene :
Mavra :
Когда кошка просит есть, то она издает протяжный мяв, как котенок. Я полагаю, что единственное отличие от диких кошек при этом - что такой звук издает взрослая кошка, а не котенок. Так как относится к владельцу, как к матери. (Что не всегда означает, что считает себя "младшей по званию".)
Означает. Противоречие с цитатой выше.
Mavra :
Социальность кошек, кстати, проявляется, помимо прочего, именно в материнском отношении ко всем, кто "вякает". Например, моя кошка начинала беспокоиться, когда у меня на руках пищал детеныш морской свинки. И ко мне подбегала, если я похожие звуки издавала, обнюхивала рот. (Т.е. "спрашивала", что со мной случилось, сыта ли я, не болит ли что.)
Так кто из вас мама? Меняетесь по ситуации? Поведение-то социальное, но почему именно "мама-дите"? Это единственная модель социальности? Может, это ваш женский взгляд? Я так не вижу...

Модель не единственная, конечно. Это лишь пример.
И - да, взаимоотношения могут меняться. И в рамках одной семьи - с взрослением детей, и в разных семьях складываются по-разному. Мои кошки воспринимали меня как высшую по рангу, но первую кошку пришлось в этом убеждать, а остальных в этом убеждала уже старшая. Тем не менее, они ко мне проявляли заботу. Если они не считали меня "котенком", значит, это срабатывала кошачья солидарность и стремление к коллективной защите.
Вообще у кошек сильно различается принцип защиты и агрессии к чужому в зависимости от пола. Я писала об этом уже на этом форуме.
Так что пока мы пишем "кошка" только обозначая вид, это может оказаться недостаточно конкретным по ситуации.

Вот вам зарисовочка: в квартире живут муж, жена, кот, кошка и пять котят. Двум котятам по семь месяцев, трем - по два месяца. Семимесячный кот сосет мать рядом с малышами, потом, наевшись, пристраивается к ней сзади, вяжет, и укладывается рядом спать. Кот-отец в это время в соседней комнате, с человеческими гостями - бдит, чтобы те вдруг ничего из имущества не украли, т.к. квартира принадлежит именно коту. На любой фамильярный взгляд человека в глаза коту может последовать бросок, поэтому человеки-"хозяева" постоянно между котом и гостями - тоже бдят.

Еще: в семье муж, жена, взрослый сын, кот. Хозяин жутко гордится, что его кот охраняет дачу от собак, жестко относится к гостям. Через некоторое время выясняется, кто - чей хозяин. К человеку-"хозяину" на дачу приезжает друг, и они борются на лужайке в стиле каратэ. Кот (который хозяин на самом деле) возмущен, что к подчиненному самцу (мужику) приходит чужой самец драться, и бросается на гостя. "Хозяин" вмешивается, пытается прикрыть друга. Достается и ему - бо нефиг нарушать иерархию и лезть поперек старшого.

Еще: хорошо знакомый мне мощный котище с радостной улыбкой подбегает ко мне и ласково с размаху тычет меня по ноге своим лбом. Ощущение - как удар кулаком. Потом он подбегает к своей матери-кошке и тоже башкой долбает ей по носу. Мать, раза в два мельче сынка, дает ему пощечин по морде-"чемодану". Кот извиняется, наклоняет голову, робко делает пару шагов назад, и обходит ее на метр вокруг. Кошка продолжает спокойно кайфовать на солнышке.

Отредактировано Mavra (24 March 2015 21:37:01)

Mavra · 24 March 2015 21:59:46

Eugene :
Собаки домашние - часть социума не собачьего, а людского. И вот разница сразу на лицо: оба родителя принимают участие в воспитании и защите потомства. А раз вы читали "Не кричи: волки!", то в курсе, что семья может быть и побольше, с дядями/тетями. Все у волков/собак как у людей. Кроме детских садов - это следующий уровень социальности.
кошек - мать и только. О коллективной охоте... все понятно.
О каком коллективе кошек тогда речь?

Собаки могут быть частью не только человеческого социума, но и человечье-собачьего, и также более смешанного по видовому составу.
У кошек в воспитании и защите потомства может участвовать и кот-отец. И - по моим наблюдениям - примерно так же, как и у собак: т. е. может бросить мать, может устраниться от воспитания отец, может воспитать тетка или другой кот, не отец...

Eugene :
Mavra :
Чтобы кот охранял дом от чужаков, это должен быть его дом и его (читай: подчиненная ему) семья.
Пусть вы правы! Тогда опять, все о себе, о себе... Собака и человек совсем не такие. Более того, как я написал, чужак может быть рассмотрен как свой, по слову своего. Без личного анализа. Кошка верит лишь себе.

Пожалуй, поправлю - не просто "по слову своего", а по слову доминирующего.
Т.е. если к вам в дверь позвонил посторонний мужик, и ваш ребенок вам скажет, что этот дяденька пообещал ему конфетку, значит, добрый, то вы вряд ли пустите мужика в свой дом. А если наоборот, вы знаете гостя, а дверь открыл ваш ребенок, то вы скажете, что это ваш друг, дядя Петя, пусть проходит - и ребенок пропустит гостя. "Без личного анализа", хоть и гомо сапиенс. Если жена, то, может, и с личным анализом. Хотя тут еще вопрос - не является ли именно она выше в иерархии.
Также и с собакой - вы, как доминирующий в семье, даете приказ собаке, чтобы она не проявляла агрессию к гостю.
Сами же вы будете пускать в дом по своему усмотрению.
Аналогично с фелис катусами: если кот - старший по рангу, то он сам будет принимать решение, как относиться к гостю. Если же кот не включается в защиту жилища, значит, он ниже вас по иерархии. У него не будет реакции защиты, как у собаки, - просто потому, что кот-не-хозяин делегирует защиту территории альфа-особи. Этот вид был создан богом для других целей.

Eugene · 24 March 2015 21:59:49

Mavra :
Кошка домашняя не является в норме одиночной. Даже если кошки живут на улице, они образуют сообщества - временные (на границе ареалов и месте пропитания) или постоянные (семьи).

Не слышал о постоянных семьях кошек ничего. Резко сомневаюсь. Совместное раскапывание помойки и охрана территории - никакое не сообщество. Ни временное, ни постоянное.

Mavra :
Я писала, что все особи изначально настроены на доминирование - ради выживания. И люди, и животные.
Кстати, в отличие от животных, некоторые люди очень даже радуются, когда над ними доминируют. Возможно, я не очень хорошо знаю мазохистов. Но вы про них вообще забыли.

Внутривидовая конкуренция - не доминирование в социуме. Громко квакающие самцы лягушек никакого общества не образуют. А территорию как и кошки охраняют.
Про мазохистов и прочие сексуальные расстройства людей в плане обсуждения социального поведения животных, поверьте, я вспомнить не мог в принципе!!! ))))
Это расстройство полового поведения не имеет никакого отношения к социальному поведению индивидуума. Если уж вы эту тему затронули, наиболее распространено обращение к "госпожам" среди руководящих, доминирующих в социуме (!!!) мужчин.
Это, прям, разрыв шаблона: "мазохизм как социальная функция гражданина"... Этот офф-топ, я полагаю, развивать не стоит...

Mavra :
Я знала не одну сотню семей с кошками и с разными взаимоотношениями.

Да, против такой выборки я бессилен! Сдаюся!!!
Но мои аргУменты все в силе, если че.

Отредактировано Eugene (24 March 2015 22:04:45)

Mavra · 24 March 2015 22:35:44

Eugene :
Не слышал о постоянных семьях кошек ничего. Резко сомневаюсь. Совместное раскапывание помойки и охрана территории - никакое не сообщество. Ни временное, ни постоянное.

Ну что вы! Сплошь и рядом! Если кошка живет где-нибудь в подвале, рожает, то ее дети остаются с ней- если позволяет кормовая база. К этому прайду могут примкнуть другие коты. Семья будет расти.
У нас во дворе была такая кошачья семья. Сразу исчезли крысы, которые прежде вели себя довольно нагло. По окрасу кошек было видно, что они родня. Потом появилась парочка котов других окрасов. Из такой же однородной по окрасам семьи я подобрала своего первого котенка. Однородность окрасов говорит о том, что в данном ареале (дворе) народилось уже несколько поколений, причем пошел инбридинг.
И пока хватает еды, у кошек защита территории (кормовой базы) срабатывает очень слабо. Скажем, отдельные бои котов возникают только из-за места в очереди к кошке. А вот когда котята начинают выползать из гнезда, кошки-матери могут быть весьма агрессивны. И к коллективной защите в таком случае подключаются не все члены семьи, а другие кошки. Они могут нападать и на собак, и на людей.
Подытожу: территорию охраняют коты - от других котов, а кошки защищают потомство - от всех врагов.
В кошачьих семьях существует иерархия - по доступу к еде, к удобному месту для сна, для рождения потомства. Такой порядок вещей плюс-минус существует как в чисто кошачьих прайдах, так и в человечье-кошачьих и в более сложных по видовому составу.

Eugene :
Это, прям, разрыв шаблона: "мазохизм как социальная функция гражданина"... Этот офф-топ, я полагаю, развивать не стоит...

Слишком узко понимать это отклонение только как сексуальное. Это, в общем-то, социальное явление, отклик на противоположность - когда у людей проявляется неутолимое и трудно регулируемое желание доминировать.
У животных происходит отсев по таким отклонениям. Такие особи просто будут изгоями и вряд ли смогут найти пару.

Eugene · 26 March 2015 11:49:30

Mavra :
Eugene :
Не слышал о постоянных семьях кошек ничего. Резко сомневаюсь. Совместное раскапывание помойки и охрана территории - никакое не сообщество. Ни временное, ни постоянное.
Ну что вы! Сплошь и рядом! Если кошка живет где-нибудь в подвале, рожает, то ее дети остаются с ней- если позволяет кормовая база. К этому прайду могут примкнуть другие коты. Семья будет расти.

Сие есть исключительное поведение, возникшее у домашней кошки. И не являющееся предпочтительным даже для нее. В природе у малых кошек не встречается. Все они - одиночные территориальные хищники. Полигамные. (Обсуждаемые собачьи и приматы - временно или постоянно моногамны: институт семьи для воспитания детей в наличии.)
Да, на ограниченной территории при наличии кормовой базы домашние кошки способны образовывать семейные группы с иерархией (на что способны даже крокодилы). Ни о какой коллективной защите такой территории и совместной охоте речи, конечно, не идет (разве что о коллективном неприятии кошек извне). Равно не стоит говорить и об участии самцов в воспитании детенышей - нет его, и семьи нет (еще бы - полигиния и полиандрия! - у кота несколько семей, но ни в одной он не единственный папа ). Рядом с матерью может крутиться лишь детеныш (детеныши) предыдущего помета и его воспитательная роль, напишем мягко, сомнительна (FELINE BEHAVIOR GUIDELINES FROM THE AMERICAN ASSOCIATION OF FELINE PRACTITIONERS, 2004).

Даже у самых социальных кошек - львов - охота "в команде" осуществляется не так часто, как кажется (10%, не более), и уступает отлаженной волчьей стае по всем статьям. Роль отца в воспитании стремится к нулю, отсутствие эмоциональных связей членов группы между собой (только самок с самцом, а не друг с другом), свободный вход/выход членов делает семью львов именно прайдом, а не стаей. Территориальным самцом с прибившимися самками, чуть утрируя.

Видите, я даже специально литературку снова посмотрел и подтверждения вашим наблюдениям не нашел. Остаюсь на своих позициях, казавшихся и без того очевидными:
Социальность кошек по сравнению с волками/собаками и рядом приматов, включая человека, стремится, если не к нулю, то куда-то в низы... Вот так вот!

И тем разумней выглядят попытки кошек общаться с человеком. Необъяснимые, на мой взгляд, какой-то там врожденной социальностью и инстинктивными "доминированиями" с "мама-дите" отношениями.

Отредактировано Eugene (26 March 2015 12:32:13)

Боец · 26 March 2015 12:34:30

Просто по-моему важно понять, что современные условия, при которых кошки образуют "сообщества" - не есть норма для вида. В природе бы мышей столько не нашлось на лугу, чтобы поддерживать 130 кошек на площади квартиры .

Crazy Zoologist · 26 March 2015 12:59:58

В природе у малых кошек не встречается. Все они - одиночные территориальные хищники.

Ты лично проводил исследования? Как насчет почитать энциклопедию "Млекопитающие Советского Союза", том "Гиены и кошки"? Ну или проще - посмотреть фильм "Land of Genesis".
Самец хауса часто остается с самкой и принимает участие в воспитании котят. Такое образование называется семьей. Но конечно, это не "прайд" как у домашних кошек.
Домашние кошки образуют сообщества так как в некоторых условиях это выгодно - защита молодняка от чужих котов, ну и , естественно, если кормовая база позволяет.

В природе бы мышей столько не нашлось на лугу

Спектр добычи хауса ОЧЕНТ широк. У лесного кота меню поскормнее, но оно не ограничивается "мышами", читай грызунами.

Eugene · 26 March 2015 13:29:46

Кот :
В природе у малых кошек не встречается. Все они - одиночные территориальные хищники.
Ты лично проводил исследования? Как насчет почитать энциклопедию "Млекопитающие Советского Союза", том "Гиены и кошки"? Ну или проще - посмотреть фильм "Land of Genesis".
Самец хауса часто остается с самкой и принимает участие в воспитании котят. Такое образование называется семьей. Но конечно, это не "прайд" как у домашних кошек.
Домашние кошки образуют сообщества так как в некоторых условиях это выгодно - защита молодняка от чужих котов, ну и , естественно, если кормовая база позволяет.

Во-первых, держи себя в руках. Ладно, пусть мы на "ты" (хотя это не дружеское "ты"). Но ни агрессивный стиль, ни наезд здесь неуместны, а свою личную антипатию, ежели таковая возникла... Скрывай, короче, не порти форум! Людям читать неприятно, а мне все равно.
Я же не спрашиваю, какое отношение к каким-либо исследованиям вообще, кроме приема у врача, имеешь ты? Так невежливо и ставит тебя в неловкое положение.
Во-вторых, энциклопедий достаточно, включая "Жизнь животных", т. 7. Масса людей проводила исследования. Выводы и обобщения их написаны мной и процитированы тобой выше. То, что бывают интересные исключения и особенности - не секрет. Именно таким и считаю семейные группы домашних кошек, не свойственные предковому и родственным видам в природе. Рад, что есть и другие исключения среди мелких кошек, о которых ты узнал из познавательного кино. Книжку, если найду - посмотрю, пока верю, что там так и написано. Но сама постановка: "часто остается" говорит об отсутствии такой закономерности, а ссылка на один вид из сотни подтверждает нехарактерность такого поведения. Наверняка исключений больше, но... Вопросы, замечания по сути?

Отредактировано Eugene (26 March 2015 14:50:46)

Mavra · 31 March 2015 15:51:45

Eugene :
Mavra :
Eugene :
Не слышал о постоянных семьях кошек ничего. Резко сомневаюсь. Совместное раскапывание помойки и охрана территории - никакое не сообщество. Ни временное, ни постоянное.
Ну что вы! Сплошь и рядом! Если кошка живет где-нибудь в подвале, рожает, то ее дети остаются с ней- если позволяет кормовая база. К этому прайду могут примкнуть другие коты. Семья будет расти.
Сие есть исключительное поведение, возникшее у домашней кошки. И не являющееся предпочтительным даже для нее. В природе у малых кошек не встречается. Все они - одиночные территориальные хищники.

Если говорить про кошек домашних (felis catus), то их коллективность зависит от человека - сколько их, могут ли они контактировать, насколько привязаны к ареалу охоты или их кормят дома, насколько привязаны к ареалу обитания.

Eugene :
Полигамные. (Обсуждаемые собачьи и приматы - временно или постоянно моногамны: институт семьи для воспитания детей в наличии.)

Полигамность домашних кошек опять же сильно зависит от человека. В уличных прайдах принцип полигамности такой же, как и у собак - первым вяжет самый наглый, альфа, а потом все остальные - по иерархии.
При небольшом общем ареале обитания у нескольких кошек (в одной квартире) образуются вполне себе семьи, в которых котят могут воспитывать как кошки, так и коты.

Eugene :
Видите, я даже специально литературку снова посмотрел и подтверждения вашим наблюдениям не нашел.

Мои наблюдения подтверждать не нужно. Просто примите их к сведению.

Отредактировано Mavra (31 March 2015 15:52:36)

Eugene · 31 March 2015 23:14:56

Mavra :
Мои наблюдения подтверждать не нужно. Просто примите их к сведению.

Это в церкви и в армии. В науке все прямо наоборот. А я за научный подход в вопросе изучения поведения животных.
Так фраза "Если говорить про кошек домашних (felis catus), то их коллективность зависит от человека" - абсолютно верна, но мало что объясняет. Коллективность тритонов в таком случае, тоже зависит от человека. Сколько хочу, столько в террариум и напихаю.*
"При небольшом общем ареале обитания у нескольких кошек (в одной квартире) образуются вполне себе семьи". Вот! А мои саламандры, например, тоже образуют постоянную семью. Моногамны и высокосоциальны. А если я захочу, будут и детей до старости "воспитывать". А куда им из террариума деться?

Доказывают эти примеры высокую врожденную социальность хвостатых земноводных?

* Кстати, иерархичность и территориальное поведение у многих тритонов есть.

Отредактировано Eugene (01 April 2015 08:40:23)

Mavra · 01 April 2015 12:10:58

Eugene :
Mavra :
Мои наблюдения подтверждать не нужно. Просто примите их к сведению.
Это в церкви и в армии. В науке все прямо наоборот. А я за научный подход в вопросе изучения поведения животных.

Не путайте наблюдения за животными в их обычном месте обитания и лабораторные опыты.

Eugene :
А мои саламандры, например, тоже образуют постоянную семью. Моногамны и высокосоциальны. А если я захочу, будут и детей до старости "воспитывать". А куда им из террариума деться?

Доказывают эти примеры высокую врожденную социальность хвостатых земноводных?

Вполне. Например, у пауков вряд ли получилось бы "создать постоянную семью" в неволе.

Вообще тритоны могут жить вне террариума, это не есть их естественное место обитания. А кошки домашние, в отличие от тритонов, могут естественно обитать только рядом с человеком, в его жилище и поблизости.

Eugene · 01 April 2015 12:30:29

Mavra :
Вообще тритоны могут жить вне террариума, это не есть их естественное место обитания. А кошки домашние, в отличие от тритонов, могут естественно обитать только рядом с человеком, в его жилище и поблизости.

Вот это утверждение очень спорно. А на мой взгляд, не верно. Не в части тритонов, естественно.
Как по причине отсутствия четкой разницы между домашней кошкой и ливийской, так и по причине довольно спокойного проживания оной и без людей.
А потому:

Mavra :
Не путайте наблюдения за животными в их обычном месте обитания и лабораторные опыты.

Об этом я вас и прошу. Условия квартиры кошатника - совершенно не естественные для кошки условия.

Семья тритонов? Мда...

Mavra · 01 April 2015 18:49:24

Eugene :
...отсутствия четкой разницы между домашней кошкой и ливийской, так и по причине довольно спокойного проживания оной и без людей.
...
Условия квартиры кошатника - совершенно не естественные для кошки условия.

Не подменяйте, пожалуйста, понятия. Я пишу не про диких мелких кошек, а про домашних. А домашние на то и домашние. Ну не хотят никак "оные" фелис катусы жить отдельно от человека! Человеческие поселения либо обеспечивают для них обильную кормовую базу, либо более-менее комфортный ареал обитания.

Боец · 02 April 2015 08:59:31

Ну вот у меня один фелис кактус живет, и не жалуется, и сеью не думает заводить. Так, в марте поорет, и опять на диван . И неизвестно, что более естественно для катусов такая жизнь кактуса, или в толкучке друг с другом на спинах ездить.
Кстати, а то как куры живут в инкубаторах, тоже наверное для них естественно? И как свиньи живут в крохотных клетушечках? В общем, назревает вопрос -что считать естественной средой домашних животных. Давайте вот с эти определимся. А то можно дойти до того, что все что ни сделает человек с домашними животными - это их естественные условия жизни.
Что касается диких, то их ведь тоже можно посадить в клетки и заставлять выступать в труппах. В труппах тигров тоже есть своя иерархия и взаимоотношения. Был случай, когда тигр убил другого тигра, защищая дрессера. Но мы же не скажем что это им естественно. Тигр - дикое животное, кошка - домашнее. Вроде оно так. Но фактически грань не настолько четкая. Кошки тоже могут жить и без человека; если уж на то пошло, то % домашних (зоо, цирк, частные коллекции) тигров больше чем диких. Также как и с кошками. Разница в том что тигр не прошел период доместикации, не эволюционировал рядом с челом, как домашняя приставка к дивану. А катусы эволюционировали. Тигр в это время эволюционровал как высший хищних джунглей, потому таким и является. Вот чем отличается тигр таежный, тигр джунглиевый и тугайный от тигра диванного, запечного и околобатарейного.
Это я все к чему? А вот к чему. Имеет значение то, в каких условиях эволюционировал вид, в каком так сказать направлении. Тогда можно понять что для него естественно.
Эволюционировали ли домашние кошки как групповые животные???

Отредактировано Боец (02 April 2015 09:37:40)

Eugene · 02 April 2015 18:53:00

Боец, жму руку!
Mavra, я из дискусса вышел, все аргументы изложены.

Отредактировано Eugene (02 April 2015 18:53:53)

Mavra · 05 April 2015 17:20:58

Боец :
Ну вот у меня один фелис кактус живет, и не жалуется, и сеью не думает заводить.

Ха! Так он уже завел себе - вас!
За неимением соплеменников, человек тоже сгодится. При этом, как я вижу, одомашненные животные имеют чуть более развитое чувство семьи, которое гораздо чаще переходит внутривидовые рамки, чем это случается у диких животных.

Боец :
В общем, назревает вопрос -что считать естественной средой домашних животных. Давайте вот с эти определимся.

Легко. Критерий естественной среды обитания - выживаемость. Тигр в Антарктиде не выживет, равно как белый медведь - где-нить на берегах Нила. Кошка домашняя выживает только рядом с человеком.

Боец :
Это я все к чему? А вот к чему. Имеет значение то, в каких условиях эволюционировал вид, в каком так сказать направлении. Тогда можно понять что для него естественно.
Эволюционировали ли домашние кошки как групповые животные???

Если сравнить с камышовым котом или другими дикими мелкими кошками, то очевидно - да.

Eugene · 05 April 2015 17:55:00

Mavra :
Легко. Критерий естественной среды обитания - выживаемость. Тигр в Антарктиде не выживет, равно как белый медведь - где-нить на берегах Нила. Кошка домашняя выживает только рядом с человеком.

Мда, легко... И критерий странный (сами придумали?) и утверждения неверные (разве что про тигра сойдет).
А критерий мне понравился, я таких много могу придумать:
критерий социальности - половое размножение (надо же 2-м особям встречаться? значит, социум у них), критерий разума - реакция на внешние раздражители (реагирует - значит, думает чего-то), критерий неестественных условий, соответственно, смерть (не выжил - неестественные условия были). Ведь в естественных условиях все выживают, это их критерий, как выше написано.
Действительно, легко! ))))))

Отредактировано Eugene (05 April 2015 17:56:02)

Mavra · 05 April 2015 18:07:47

Eugene :
Mavra :
Легко. Критерий естественной среды обитания - выживаемость. Тигр в Антарктиде не выживет, равно как белый медведь - где-нить на берегах Нила. Кошка домашняя выживает только рядом с человеком.
Мда, легко... И критерий странный (сами придумали?) и утверждения неверные (разве что про тигра сойдет).

Можете привести примеры, чтобы домашняя кошка жила вдали от поселений человека?

Eugene · 05 April 2015 20:52:21

Mavra :
Eugene :
Mavra :
Легко. Критерий естественной среды обитания - выживаемость. Тигр в Антарктиде не выживет, равно как белый медведь - где-нить на берегах Нила. Кошка домашняя выживает только рядом с человеком.
Мда, легко... И критерий странный (сами придумали?) и утверждения неверные (разве что про тигра сойдет).
Можете привести примеры, чтобы домашняя кошка жила вдали от поселений человека?

Домашняя кошка - генетически неотделяемая от ливийской кошки, живущей в природе, разновидность. Ну и "в поселениях" - не всегда значит, что "с человеком". Часто как вид-сателлит антропогенного ландшафта. И там она, в общем, ведет себя также как ливийская кошка. А не как квартирная, в буквальном смысле, домашняя. Эти условия можно приблизительно считать естественными. Считать их таковыми условно. Критерии естественности условий (раз вы их хотите) - независимая от человека добыча пищи и свобода перемещения.
И вот в этих условиях становится понятно, что только ограниченность пригодного для жизни пространства (скажем, один доступный подвал на район, один зерновой амбар) удерживает кошачьи сообщества. Именно в таких стесненных условиях кошки вынужденны жить и взаимодействовать, подавляя в себе естественную (!!!) территориальность, что не ведет при этом к каким-либо коллективным действиям. А при первой же возможности они переходят к одиночному территориальному хищничеству по типу большинства кошек вообще и ливийской кошки в частности.
Ограничивая свободу / еду, человек создает зависимость, т.е. пригодные для выживания, но неестественные условия. В них можно более-менее удачно поддерживать и высокую плотность популяции, и кошачьи "семьи", и "прайды", и заставлять любить "пузико чесать", собачек обожать, а рыбок не есть и т.д. Но к естественному поведению все это никак не отнесешь.
Правда, человек близок к выведению кошки, неспособной к самостоятельной добыче пищи (таких собак уже вывели). Для такой кошки условия квартиры, конечно, станут естественными, а социализация с человеком, соответственно, обязательной.

Но мой кот на даче пока отлично гоняет мышей (еды летом почти не просит), агрессивно избегает общества соседских котов, разграничив территорию, водит кошек, которые не поселяются потом у него с детями. И детей он не навещает даже по воскресеньям. Ведет себя, с точки зрения человека, аморально и асоциально!
Естественно для кота.

Отредактировано Eugene (05 April 2015 23:00:40)

Mavra · 05 April 2015 21:41:21

Eugene :
Домашняя кошка - генетически не отделяемая от ливийской кошки, живущей в природе, разновидность.

Некорректное высказывание. Не учтены признаки доместикации. Дикие кошки могут жить рядом с человеком, только если узнают запах человека с возраста слепых котят. Если их взять из гнезда, когда глаза уже открыты, то приручения не произойдет. А с домашними кошками приручение и встраивание в иерархию семьи возможно.

Eugene :
Ну и "в поселениях" - не всегда значит, что "с человеком". Часто как вид-сателлит антропогенного ландшафта. И там она, в общем, ведет себя также как ливийская кошка.

Вам доводилось наблюдать, как ведут себя "сателлиты" - домашние кошки и для сравнения ливийская кошка где-нить в сибирской деревне?
Или где, по-вашему, "естественная среда обитания" вида felis catus?

Eugene :
Критерии естественности условий (раз вы их хотите) - независимая от человека добыча пищи и свобода перемещения.

Применительно к домашним животным это некорректно. Доместикация изменяет не только психологию животных (утрату навыков поиска и добывания пищи), но и физиологию, например, органов пищеварения. Можно считать, что кошка в этом плане меньше изменилась. А вот, к примеру, морские свинки уже достаточно давно в природе не живут. Это не просто одомашненный дикий вид, это другой вид. И кошка домашняя - это другой вид.
При метизации домашних и диких кошек первые поколения живут в вольерах, а на выставки принимают (без риска нападения) не ранее F4 при постоянном облагораживающем скрещивании с домашними кошками.

Eugene · 05 April 2015 22:00:03

Mavra :
Применительно к домашним животным это некорректно. Доместикация изменяет не только психологию животных (утрату навыков поиска и добывания пищи), но и физиологию, например, органов пищеварения. Можно считать, что кошка в этом плане меньше изменилась. ... И кошка домашняя - это другой вид.

Ну, вот таки добывает кошка себе пищу сама. Может. И сами написали "не изменилась" про физиологию. А вывод обратный сделали.

Ну, не убедил. Бывает!

Боец · 06 April 2015 12:46:03

"Легко. Критерий естественной среды обитания - выживаемость. Тигр в Антарктиде не выживет, равно как белый медведь - где-нить на берегах Нила. Кошка домашняя выживает только рядом с человеком."

Ват? Тогда для тигра зоопарки и цирки естественная среда обитания, а природа неестественная. Ведь в зоо и цирках куда больше тигров достигает половой зрелости, родившись, а в естсевтенной среде только половина котят дотягивают до зрелости. А крокодилы и вовсе из сотни - один-два. А в исскуственной среде можно добиться 100% выживания всех родившихся особей. А для динозавров и вовсе нет естественной срелы обитания так как они вымерли

Miracinonyx · 06 April 2015 19:05:01

Не разрушайте мечту дамы о новом виде - коллективной разумной домашней кошке...

Объявление

#376 24 March 2015 20:35:03

Re: Разумны ли животные?

Mavra :

Mavra :

Mavra :

Mavra :

Mavra :

#377 24 March 2015 20:49:38

Re: Разумны ли животные?

Mavra :

Mavra :

#378 24 March 2015 21:30:48

Re: Разумны ли животные?

Eugene :

Mavra :

Eugene :

Eugene :

Mavra :

Eugene :

Mavra :

Mavra :

#379 24 March 2015 21:59:46

Re: Разумны ли животные?

Eugene :

Eugene :

Mavra :

#380 24 March 2015 21:59:49

Re: Разумны ли животные?

Mavra :

Mavra :

Mavra :

#381 24 March 2015 22:35:44

Re: Разумны ли животные?

Eugene :

Eugene :

#382 26 March 2015 11:49:30

Re: Разумны ли животные?

Mavra :

Eugene :

#383 26 March 2015 12:34:30

Re: Разумны ли животные?

#384 26 March 2015 12:59:58

Re: Разумны ли животные?

#385 26 March 2015 13:29:46

Re: Разумны ли животные?

Кот :

#386 31 March 2015 15:51:45

Re: Разумны ли животные?

Eugene :

Mavra :

Eugene :

Eugene :

Eugene :

#387 31 March 2015 23:14:56

Re: Разумны ли животные?

Mavra :

#388 01 April 2015 12:10:58

Re: Разумны ли животные?

Eugene :

Mavra :

Eugene :

#389 01 April 2015 12:30:29

Re: Разумны ли животные?

Mavra :

Mavra :

#390 01 April 2015 18:49:24

Re: Разумны ли животные?

Eugene :

#391 02 April 2015 08:59:31

Re: Разумны ли животные?

#392 02 April 2015 18:53:00

Re: Разумны ли животные?

#393 05 April 2015 17:20:58

Re: Разумны ли животные?

Боец :

Боец :

Боец :

#394 05 April 2015 17:55:00

Re: Разумны ли животные?