Я не знаю.

Зорина З.А. Мышление животных как эволюционная предпосылка мышления человека.

Исключительно интересная лекция. 1 час.

Я думаю, в силу того, что сам человек эти опыты и организует, он вполне естественно определяется самим собой как разумный. Вы не находите, что было бы несколько шизофренично настаивать на противоположном подходе?

Другой вопрос - насколько человек разумен, насколько соответствует разум человека его инструментальным возможностям, насколько можно игнорировать индивидуальный разброс в мере разумности у людей и так далее и тому подобное. Но это все фальшивые философизмы, на мой взгляд.

Сомнения в правомочности человека как эталона были бы 100% обоснованы, если бы у нас был выбор вариантов.
Поскольку по факту среди всех известных нам форм жизни мы обладаем самым высоким интеллектом - возможности выбора эталонов у нас нет.

Поэтому нужно начинать не с вопроса чем животные похожи на людей, а чем человек отличается".

Вопрос вы поставили правильно, только основания для такой формулировки лежат не в сомнениях по поводу разумности человека (см. выше), а в том, что мы являемся производной биосферы Земли.

А так же в том, что в плане развития интеллекта не существует "непроницаемой пропасти" в стиле "люди и все остальные" - в самых разных линиях развития живого проявляются серии нарастания интеллектуальных способностей. Люди - лишь следующая ступень, но промежуточных очень много.

p.s. Личное ощущение - ознакомление с материалами о горилле Коко и ее покойном друге (Koko World) у меня оставило впечатление, что и границы актуальной интеллектуальности между Homo sapiens и другими видами животных размыты.
Если исключить вопрос бесспорно развитого у людей языка, то в остальном... - эмпатия, понимание причинно-следственных связей, осознание этики общения, умение видеть эстетические начала -  Крайние варианты могут сближаться...

Могу сказать, врановые сообразительны. Из городских животных серая ворона умнейшая. А из всех животных... не знаю кто.

Ввиду селекции бесчисленного множества пород домашних собак появился и более широкий спектр особенностей формирования их психики. Поэтому помимо архетипичного волчьего поведения приобретено и множество уникальных особенностей психики у отдельных пород. Ну и разумеется на индивидуальном формировании характера сказывается социальная среда с человеком. При должном воспитании особи даже некоторых агрессивных пород могут быть вполне дружелюбными и не стремящимися доминировать. Но стоит учитывать, что отбор по признаку дружелюбия (с последующим закреплением) возможен лишь в искусственных условиях созданных человеком. Ничего особо загадочного в этом не вижу.
Возможно, склонность к валянию в тухлятине отчасти связана со своеобразным охотничьим инстинктивным позывом перебить свой естественный запах. У кошек это проявляется в стремлении максимального аннулирования своего запаха путём тщательного вылизывания. Помимо этого, запах гнили некоторым собакам скорее всего просто нравится. Эдакий "Шанель". Ничего удивительно, поскольку в виду особенностей устройства и ферментов в пищеварительной системе, реакция мозга на спектр запахов разительно отличается от таковой у нас. Мозг говорит нам: не смей есть это, даже не думай приближаться, это страшный яд! Поэтому мы обычно испытываем рвотный рефлекс при запахе интенсивного разложения. Для пищеварительной системы собак продукты распада такой угрозы не представляют, поэтому и совершенно иная реакция. Для собак первостепенным является запах а не вкус и вроде бы как читал про то, что вкусовых рецепторов у них не так много, по сравнению с весьма притязательными к еде кошками. Отсюда и весьма часто встречающаяся копрофагия.
Я уже как-то говорил про это, но из этологии собак лично для себя отметил любопытный фактор - стремление некоторых особей разнимать конфликты и драки среди людей. Сам лично убедился, что раздражающим для них является именно сам фактор насилия (и вовсе не обязательно над хозяином собаки), а не сопровождающие его громкие звуки. Похоже, что это уже нечто большее, чем банальное стремление защитить "вожака" - хозяина, ведущее к осознанию некоторой этики поведения что ли.

Отредактировано Unenlagia (24 February 2015 23:49:45)

Кот :

В том-то и прикол. У меня был крайне зооагрессивный стафф, но дружелюбно относящийся к людям. Незнакомых "доминантил" жестко, аж неудобно было. Сейчас у меня уиппет, он не доминант, но пару раз пытался "доминантить". Овчар был очень злобным и доминантным ко всем, но ни разу подобных потуг не было.

Да в принципе, какая угодно вариация и избирательность в субъектах симпатии/антипатии может быть.

Кот :

Такой запах в естественной среде будет просто "кричать".

Но "кричать" не об опасности.
В прочем, как другой выше оговоренный вариант - это просто собачья парфюмерия.

Отредактировано Unenlagia (25 February 2015 00:56:07)

Да, скорее всего это именно так. Это было тоже очень давно, года 90-е. Собака тоже была "немец", но уж с очень мягким характером, была дружелюбна даже к чужим (поэтому и создалось такое впечатление). И никаких нежелательных последствий, благо, не случилось.

Александр, ты прав. Собаки иногда пытаются разнять дерущихся людей, и могут прикусить и хозяина в таких случаях.
Под "доминантить" я имел в виду садки.

Eugene :

Никаким доминированием это не объяснить, особенно учитывая явную асоциальность кошек.
Так что фактор простой заботы я бы со счетов не сбрасывал. Мы ж все их семья.
А.

Противоречия у самого себя не замечаете? То семья, то асоциальность. Асоциальность кошек сильно преувеличивается. Кошек можно приучить к определённому порядку вещей, это раз. И есть очень интересные наблюдения за стаями бродячих городских кошек. У них, по мнению этологов, вполне себе социальное поведение. Это два. Мы часто слишком недооцениваем поведенческую гибкость животных.

Боец :

Ну, понять что он хотел сказать немудрено. Он к тому что у кошек нет такой социальной развитой структуры как у собак. Кошка не хочет ни подчинять хозяина, ни подчиняться ему.

Спасибо, Боец!
Antey, я противоречия не вижу. Кошка не выстраивает четкую лестницу главных и не главных и не вписывает туда себя. Не "наказывает слабых" и не "помогает сильному". Но порядок и процветание в ее доме обязательны. Ей в этом жить!

Mavra,
Если подходить стереотипами - все можно объяснить доминированием. Разнимает - считает главным себя и т.п. Но мы, существа доминирующие, прекрасно осознаем, что в кошках на самом деле этого, в общем, нет. А в собаках есть. Только с собакой или приматом можно устроить разборку за элитное место. И главным будет не место: если ты также хорошо устроишься в другом - доминатор придет разбираться и туда. Докапываться...
Кошка же просто выберет свое, наиболее комфортное. Будет его насколько-то отстаивать, но на комфортное ваше претендовать не станет. Это и есть их асоциальность и эгоизм: мысли только о себе, а не о том, "как там у соседей" и "что они обо мне думают".
Про песни и крики.
Вообще, я читал работу, в которой было показано, что собаки используют лай почти исключительно в присутствии людей. При общении друг с другом тоже, но при человеке как свидетеле. Одичавшие собаки и волки используют другой набор звуков. Большинство которых гораздо тише и протяжней. Ну, кроме воя на дальнюю дистанцию, естественно.
Кошки также используют отрывистое мявканье и громкие мяукающие звуки для человека. Более того, в одной работе было показано, что при выпрашивании еды кошка постепенно учится издавать все более раздражающие человека звуки, тональность которых приближается к крику грудных детей, как наиболее побудительному у человека.
Вывод: громкие и отрывистые звуки наши друзья издают специально для нас глуховатых. А отрывистость может имитировать человеческую речь. Общаются подражая, стараются совершенствоваться, следят за реакцией. Примерно как мы, когда мяукаем кошкам и гавкаем собакам. Глупо, не похоже, но посыл "я хочу поговорить с тобой" доходит.

Так что подпевая Вам, кошка общается. А что она при этом думает... Не знаю. Вам виднее!
Мой кот всегда отвечает на прямое к нему обращение, типа "Ну что?" - "Мяу!". Можем перемявкиваться пару минут легко! Безотносительно еды и прочих нужд.

Отредактировано Eugene (21 March 2015 12:18:34)

Eugene :

Боец :

Ну, понять что он хотел сказать немудрено. Он к тому что у кошек нет такой социальной развитой структуры как у собак. Кошка не хочет ни подчинять хозяина, ни подчиняться ему....
Если подходить стереотипами - все можно объяснить доминированием. Разнимает - считает главным себя и т.п. Но мы, существа доминирующие, прекрасно осознаем, что в кошках на самом деле этого, в общем, нет. А в собаках есть. Только с собакой или приматом можно устроить разборку за элитное место. И главным будет не место: если ты также хорошо устроишься в другом - доминатор придет разбираться и туда. Докапываться... wink
Кошка же просто выберет свое, наиболее комфортное. Будет его насколько-то отстаивать, но на комфортное ваше претендовать не станет. Это и есть их асоциальность и эгоизм: мысли только о себе, а не о том, "как там у соседей" и "что они обо мне думают".

Спасибо, Боец!
Antey, я противоречия не вижу. Кошка не выстраивает четкую лестницу главных и не главных и не вписывает туда себя. Не "наказывает слабых" и не "помогает сильному".

Ещё в 70х годах в Индии проводили исследования поведения популяций бродячих кошек на городских свалках. Дать ссылку не могу, но там, помнится и взаимодействие и иерархия были отмечены почти на собачьем уровне! Так что, как выше писал - мы сильно недооцениваем поведенческую гибкость животных.
По поводу доминирования - оно есть практически у всех животных! А борьба за территорию, самок, пищу?! Тут разница только в характере взаимодействия и взаимодействие с хозяином - источником пищи автоматически делает кошку социальным существом. Просто силы и авторитет не равны, поэтому взаимодействие с человеком выстраивается на врождённой модели "родитель-ребёнок". У домашних животных доминируют поведение и даже морфологические признаки незрелых особей. Например, закручивающийся хвост у собак или мяуканье у кошек.

Отредактировано Antey (22 March 2015 12:10:06)

Antey :

Ещё в 70х годах в Индии проводили исследования поведения популяций бродячих кошек на городских свалках. Дать ссылку не могу, но там, помнится и взаимодействие и иерархия были отмечены почти на собачьем уровне! Так что, как выше писал - мы сильно недооцениваем поведенческую гибкость животных.

Любой стресс ведет к ответной реакции. Живущие в одном доме кошки также вынуждены выстраивать социальную лестницу - никаких ссылок не надо. Ясно, что ты должен знать, проверив опытным путем, кого можешь обидеть, а кто обидит тебя. Это и есть лестница. Но не социум. Коллективные действия для кошек - редкое исключение, для собак и людей - правило. Вот и вся разница. Спорить, кажется, не с чем.
Приходит в дом гость - это для кошки стресс или незначительное событие (шляются всякие, бывает). Для собаки - это или друг хозяина - мой друг, или чужак не из нашей стаи (потенциально опасный не для нее - для всех!). В зависимости от уровня агрессии реакция разная, но всегда социальная: мы стая, забота о ней, а не я и мой дом!

Antey :

Просто силы и авторитет не равны, поэтому взаимодействие с человеком выстраивается на врождённой модели "родитель-ребёнок". У домашних животных доминируют поведение и даже морфологические признаки незрелых особей. Например, закручивающийся хвост у собак или мяуканье у кошек.

Педоморфность домашних собак и кошек - генетический результат селекции, а не взаимодействия личностей. Часто ее значение преувеличено. У ряда пород собак и большинства кошек ничего подобного нет.
Просто взаимодействие с человеком выстраивается по принципу сильный-слабый. Как любое взаимодействие всех со всеми. Вы и я также взаимодействуем, прям щас. Но если вы признаете мою правоту, или я вашу - это не будет значить, что у нас установились отношения "папа-сын".
Просто кто-то подавит чуток другого авторитетом. Или будет паритет. Так вот это упрощение отношений целиком удаляет весь смысл дискуссии: мы могли бы просто порычать, зажав буковку "р" или обзываясь, и кого раньше забанят.
Но обсуждаем мы именно то, что выходит за рамки простого "сильный-слабый", кто кого подчинил. Мы обмениваемся информацией! Мой кот не воспринимает меня, как источник агрессии или только еды, а я его, как существо для самоутверждения. Мы общаемся шире, учимся понимать и пытаемся донести свои мысли. Хотя я, не скрою, как личность его таки несколько подавляю, мешая висеть на шторах. )))))

Отредактировано Eugene (23 March 2015 12:18:11)

Eugene :

Коллективные действия для кошек - редкое исключение, для собак и людей - правило. Вот и вся разница. Спорить, кажется, не с чем.

Коллективные действия социумов можно рассматривать в трех направлениях: охота, защита, воспитание потомства. У собак охота может происходит совместно (не у всех пород), а у кошек - как правило, нет. А вот защита и воспитание потомства для кошек и собак проявляются одинаково. Если стая сформирована, то увидим коллективную деятельность, если же социум не очень сформирован, то каждый за себя.

Eugene :

Приходит в дом гость - это для кошки стресс или незначительное событие (шляются всякие, бывает). Для собаки - это или друг хозяина - мой друг, или чужак не из нашей стаи (потенциально опасный не для нее - для всех!). В зависимости от уровня агрессии реакция разная, но всегда социальная: мы стая, забота о ней, а не я и мой дом!

Чтобы кот охранял дом от чужаков, это должен быть его дом и его (читай: подчиненная ему) семья. Тогда чужаку первое китайское предупреждение будет написано в ботинки. Второе китайское предупреждение -> травматология и наложение швов.  

Eugene :

Просто взаимодействие с человеком выстраивается по принципу сильный-слабый. Как любое взаимодействие всех со всеми. Вы и я также взаимодействуем, прям щас. Но если вы признаете мою правоту, или я вашу - это не будет значить, что у нас установились отношения "папа-сын".
Просто кто-то подавит чуток другого авторитетом. Или будет паритет.

Причем "сильный-слабый" не физически, а морально.
Бывает на всю жизнь взаимоотношение "дитё-родитель", но "дитё", хотя и в подчиненном "родителю" статусе, при этом крупнее и сильнее родителя. Видела также примеры, когда у кошек "родитель" уступал "дитю" первенство и отступал на более низкую ступень в семейной иерархии.

Отредактировано Mavra (24 March 2015 20:12:49)