Виктор
! предположения можно ))
Лучше всего видно состояние собаки во время ИПОшного  обыска !
Про Яро ...собака явно агрессивная но ....толи на помеху она направленна толи еще что ..
2 тут уже проехали))
3 прогресс говоришь
Собаки с не типичным (не породным)поведением могут считаться прогрессом?
Иногда пишут про всякого рода собак- улучшателей породы,мне это не близкО
наулучшали уже (((
Например Агрессивный работающей в защитном нормативе Голден Это прогресс?
так же САО чисто турнирного розлива не смогут приотарную работу выполнять и.д.
4 речь о внутревидовой агрессии на человека(импринтированный вид)тоже распространяется !
еще о Агрессии
--------------
Обратимся к трехязычному Этологическому словарю (A.Heymer). На основе обобщения основных работ Лоренца, Хакера, Плака и Холловея дано определение: «Агрессия — это физическое ДЕЙСТВИЕ или угроза одной особи другой, которые ограничивают свободу или генетическую приспособленность последней». Это вполне корректное определение, хотя и оно не исчерпывает полностью круг явлений и не объясняет механизм
---------------
5 суть в том ,что собака не видит чужих на площадке ))
6 в целом и свинья на ежа похожа ,если конечности посчитать и т.д.)))
суть меняется
7  тебе задал вопрос <какой такой рефлекс> ты ответил...
а я поясняю,что есть не тонкость перевода а рефлекс))

Отредактировано вованыч (01 March 2015 22:17:47)

вованыч :

Виктор
! предположения можно ))
Лучше всего видно состояние собаки во время ИПОшного  обыска !
Про Яро ...собака явно агрессивная но ....толи на помеху она направленна толи еще что ..

На счет обыска не знаю, на облае можно увидеть. Но не только.

вованыч :

3 прогресс говоришь
Собаки с не типичным (не породным)поведением могут считаться прогрессом?
Иногда пишут про всякого рода собак- улучшателей породы,мне это не близкО
наулучшали уже (((
Например Агрессивный работающей в защитном нормативе Голден Это прогресс?
так же САО чисто турнирного розлива не смогут приотарную работу выполнять и.д.

Ты имеешь ввиду что для овчарок не свойственна агрессия к человеку была изначально? Это спорный вопрос (посмотри на босерона). В России собакам, чей стандарт предписывает дружелюбность к человеку, запрещено учавствовать в соревнованиях по защитной службе. Разве что вне зачета.

вованыч :

4 речь о внутревидовой агрессии на человека(импринтированный вид)тоже распространяется !
еще о Агрессии
--------------
Обратимся к трехязычному Этологическому словарю (A.Heymer). На основе обобщения основных работ Лоренца, Хакера, Плака и Холловея дано определение: «Агрессия — это физическое ДЕЙСТВИЕ или угроза одной особи другой, которые ограничивают свободу или генетическую приспособленность последней». Это вполне корректное определение, хотя и оно не исчерпывает полностью круг явлений и не объясняет механизм
---------------

Не важно, суть в том что Лоренц определил агрессию как инстинкт борьбы за ресурсы. Тут и угрозой можно обойтись. Это не инстинкт борьбы о котором толкуют кинологи.

вованыч :

5 суть в том ,что собака не видит чужих на площадке ))

Там разные собаки есть.

вованыч :

6 в целом и свинья на ежа похожа ,если конечности посчитать и т.д.)))
суть меняется

Вопрос во внешних различиях. Да, общество в Европе давит на защитный спорт и это отражается на собаках. Но и раньше собаки, будучи агрессивными, согласно правилам так же делали крепкие и глубокие хватки, держали давление и т.д.

вованыч :

7  тебе задал вопрос <какой такой рефлекс> ты ответил...
а я поясняю,что есть не тонкость перевода а рефлекс))

Я в курсе что есть рефлекс

Отредактировано Victor (02 March 2015 11:03:39)

Витя, вот еще  один „тряпичник“ Чаки (правда имеет 4 задержания за год) ,а то Яро уже  икает наверно http://youtu.be/7O9sY-34xaU

Отредактировано zodiac (03 March 2015 05:14:54)

вованыч :

Виктор
нет овчарки это уже свершившейся факт))
тот же САО Бурнаш например вы с Артуром тут волкодавщиков плохими словами называли помнишь за что?
его поведение как и турнирных собак  с породной т.зрения может являться не характерным и не желательным например !

Я соглашусь что есть разница между волкодавами и служебными овчарками, но Бурнаш реально классно выступил. Он ведь не отару охранял.

вованыч :

5 там на видео все собаки не видят в чужом чужого )) иначе было другое название у видео))

Может в переносном смысле имеется ввиду, может не допетрив назвали. Видео бывает качует с канала на канал под разными названиями.

вованыч :

6 хватки делают давление к которому собак адаптируют с рождения не льзя считать показательным !

Тут и от фигуранта не мало зависит.

вованыч :

на обыске по манере бега хорошо видно где собака играет,где охотится а где мечтает ПЕРВОГО встречного сожрать))

По каким признаком ты это определяешь?

вованыч :

Как можно характеризовать состояние собаки? игра?
http://s020.radikal.ru/i703/1503/4d/8a22142482cd.jpg[/url]

Наверное, хотя видео все же лучше чем фото.

вованыч :

Виктор
Бурнаш хорош ,но как такие собаки могут улучшать породу САО?
непонимаю такие улучшения ,зачем переиначивать породы..

Тогда зачем вообще суваться в защитную работу? Я ролик ставил из Красной Звезды с кавказом. Он тоже хватку делал. Эти деятели и его должны тогда раскритиковать.

вованыч :

По видео вроде и так всё понятно))

Только каждому свое

вованыч :

А вот действия фигуранта строго регламентированы в ипо и очень часто фигов критикуют за малейшие перегибы

Да, регламентировано строго, но тем не менее возможны нюансы.

вованыч :

Вить нет признаков тпяпочника))можно говорить о том ,что собакой движет "добыча"

Нет, такие признаки есть. Помнишь я цитировал Мамаенко (видео с его мали выставлял)? Вот кусок той цитаты:

В этом случае мы говорим о собаке-тряпишнике, т.е. собаке, которая работает по снаряжению, а не по человеку. Ошибочно думать, что тряпишники - это собаки которые носят рукав. Все зависит от грамотности тренинга. Я видел на практике много собак подготовленных с помощью защитного костюма или на скрытое снаряжение, которые показывали явное поведение тряпишника. И видел много собак работающих по человеку, даже если они могли кусать только в рукав.

вованыч :

Либо у собаки нет смелости для конфликта с человеком

Скорее нет нужных инстинктов. Собака может быть и не трусливая сама по себе.

вованыч :

а кусание амуниции скорее  проявление переадресованной агрессии на помеху
Как понимаешь признаки состояния собаки в этих случаях различны
Можно и целенаправленно уводить собаку в тряпку во избежание развития агрессии к людям.

Не понял ничего. Какая переадресованная агрессия на помеху?

Отредактировано Victor (03 March 2015 12:19:08)

вованыч, давай попробуем разобраться.

Признаки добычи:
- собака находится в комфортном состоянии
- хвост поднят или машет
- высокий настойчивый лай
- на хватке тянет на себя
- полная хватка

zodiac давал такую ссылку на видео
http://www.youtube.com/watch?v=1LHz2jyV … e=youtu.be
Тут все эти пункты можно увидеть.

Инстинкт защиты (в чистом виде у не обученной собаки):
- лай глубокий и более серьезный (низкий утробный)
- могут проявляться вздыбленная шерсть, оскал
- машет хвостом не так сильно
- укус передней частью пасти

При инстинкте борьбы идет комбинация добычного и защитного драйвов. Сначала собака обучается на добыче, потом по достижении зрелости в работу вводится агрессия.

Вот что пишет Фраули

Есть только один путь, которым собака может приобрести рефлекс борьбы - это через опыт и тренировки. Она не может проснуться в одно прекрасное утро в трехлетнем возрасте уже с рефлексом борьбы. Собаку нужно провести через основы работы на добычу, а затем в нужное время, постепенно, шаг за шагом, познакомить ее с основами защитной работы. Важно понимать, что только собаки с хорошими генами и правильной дрессировкой способны развить рефлекс борьбы.

Отредактировано Victor (03 March 2015 12:43:20)

вованыч :

Если  тряпичной собаке пина выписать можно и ногой поплатиться))

Если у собаки нет защитного драйва, то она покажет поведение избегания при наезде.

Вот цитатка дрессировщика (вроде из России)

В те самые далекие 90, я чтобы узнать больше про питбулей, год безвозмездно проработал на питомнике, хозяин которого привез одним из первых пититбулей линии "Айрон", это были одни из лучших ринговых собак. И еще в течении 5 лет помогал готовить собак к боям. Имея возможность работать на питомнике, я с некоторыми собаками делал эксперименты, в ходе которых, в игровой форме все собаки шли на человека, но стоило мне перейти грань игры и начать их давить физически и морально, многие не выдерживали

А это Фраули

Если собака не унаследовала этот инстинкт, никакими путями нельзя получить из нее защитную собаку. Хорошими примерами этого являются большинство лабрадоров, золотистые ретриверы, лайки и другие подобные им породы. Эти собаки просто не несут в себе гены для защитной работы. Самое большее, что можно ожидать от таких собак, это лая на незнакомцев; но если им будут угрожать, они уклонятся и убегут.

Отредактировано Victor (03 March 2015 13:12:39)

вованыч :

Виктор
вроде уже эту статью обсуждали раньше?
но не суть..
Для начала давай определим ,что есть борьба?
Противодействие сторон или?
Борьба на игровой мотивации тоже борьба!
незабывай что Фраули тренер..это его работа ..пусть зайдет к жрущему ко в вольер и оценит возможна борьба за ресурсы без тренинга или нет..
Ты например своей Таксе борьбу через добычу ставил?

В основном драйв борьбы определяют как сплав добычи и защиты (если упрощать). Борьба в игровой форме: добыча в чистом виде или является чем-то отдельным? Х.З. Кай Мюллер вроде считает драйв борьбы отдельным драйвом, если не ошибаюсь. Райзер считает что в любом случает это идет от добычного драйва. И Боденмаер в интервью упоминает об этих подходах. И кстати говорит, что чистые добычники не пригодны для IPO, что нужна некая синтетическая агрессия. Как я понял, это как раз игровая агрессия.

Что касается г-на Фраули и кавказца... Там будет сильный защитный инстинкт, но не будет того драйва борьбы (напор охоты с энергией защиты), которую демонстрируют служебные овчарки.

Таксе я ничего не ставил.

Отредактировано Victor (03 March 2015 16:04:57)

вованыч :

Я соглашусь с К.Мюллером если не сам драйв то склонность к борьбе точно  живет отдельно не взирая на наличие баланса добычи и агрессии

Инстинкт борьбы в игровой форме вероятно тоже можно разделить на игровую агрессию + добычу.

Вот как пишет Райзер

Инстинкт борьбы

Вопрос, существует ли такой самостоятельный инстинкт, не удается решить с давних пор. Многие кинологи считают, что должен существовать инстинкт, родственный стремлению к игре. Я считаю такой термин неправомочным. Термин "инстинкт" обозначает наследственную координацию, которая служит собаке для сохранения рода. Инстинкт же борьбы подразумевает стремление нанести противнику увечье или уничтожить его, а также самому не получить повреждения. Даже у инстинкта агрессии имеется функция сохранения рода; чреватая увечьями борьба заменена ритуалами. Кроме того, из того факта, что многие "турнирные бои" требуют для своего завершения гораздо больших затрат сил и времени, чем интраснефицические виды борьбы с нанесением повреждений и убийством (например, охота), видно, насколько сложным должно быть воздействие селекции, которое привело к созданию не наносящих увечья видов борьбы. Тем не менее, мне кажется, что термин "инстинкт борьбы" удобен для нас и для описания желаемого поведения собаки. Мы ищем собаку, которая получила бы удовольствие от борьбы с помощником. Но удовольствие от борьбы может получать только та собака, которая при этом несет относительно малую нагрузку и не вынуждена постоянно бороться с помощником за свою жизнь. Таким образом, я считаю, что то, что мы называем "инстинктом борьбы" вытекает из инстинкта игры.

Если мы хотим развить в собаке инстинкт борьбы, то мы должны знать, какие качества отличают хороший инстинкт борьбы.

Я знаю на практике, что собаки, обученные защитной службе с использованием оборонительного инстинкта, еще очень долго не имеют хорошего инстинкта борьбы (при угрозе проявляют агрессивность и не имеют повода вступить в борьбу при бегстве). У всех собак, у которых я определил ярко выраженный инстинкт борьбы, я отмечал ярко выраженный охотничий инстинкт. Я считаю, что это является важной составной частью инстинкта борьбы. Охотничий инстинкт - действие, усиленное чувством удовольствия, которое не угрожает жизни собаки, что могло бы стимулировать проявление инстинкта самосохранения.

Но только охотничий инстинкт - это, конечно, еще не инстинкт борьбы. Успешное использование собакой охотничьих действий является второй составной частью инстинкта борьбы.

Но самое важное, что определяет инстинкт борьбы - это активная составляющая инстинкта агрессии, т.е. социальная агрессивность (собака должна видеть в помощнике конкурента). Объект конкуренции может быть различным: это может быть добыча, или здесь могут срабатывать социальные мотивации, т.е. собака должна быть доминантной и стремиться подчинить себе помощника, поскольку он всегда выступает как источник угрозы.

Таким образом, чтобы развить у собаки инстинкт борьбы, нужно сначала стимулировать у нее развитие охотничьего инстинкта, а затем развитие оборонительного инстинкта. Т.е. она должна научиться завоевывать и защищать добычу.

Принимая в расчет эти критерии, вполне понятно, почему годовалая собака не может еще иметь полностью сформированный инстинкт борьбы.

Отредактировано Victor (03 March 2015 16:37:07)

проверка дого https://www.youtube.com/watch?v=1eiCuM5PLfM

вованыч :

Чем желания изгнать агрессора ,отстоять территорию ,свой статус лидера не мотивация?
добычный рефлекс тоже ни куда не исчезает ,как мы выяснили..

Мотивация. Но это не стремление побороться.

Отредактировано Victor (03 March 2015 17:19:49)

вованыч :

Victor :

вованыч :

Чем желания изгнать агрессора ,отстоять территорию ,свой статус лидера не мотивация?
добычный рефлекс тоже ни куда не исчезает ,как мы выяснили..

Мотивация. Но это не стремление побороться.

Ну да?
А желание доминировать ,а градусниками померяться с противником..
Для кобелей ко и сао смысл жизни в этом а ты говоришь не стимул))

Подобные поединки ритуальные. Для стремления к борьбе нужен азарт.

Отредактировано Victor (03 March 2015 17:23:26)