Вот такие вопросы возникли:
1. Правда, что ранние неандеры обладали более "человеческими" чертами, чем поздние?
2. Насколько я знаю, кроманьонцы и неандертальцы соприкасались 5-6 тысяч лет. Как за это время первые могли полностью истребить последних?
3. Насколько я знаю, неандеры моложе сапов. Что если неандеры это деградировавшие сапиенсы?
У неандеров мозг был крупнее нашего, но сами они были примитивнее. У идиотов мозг иногда бывает больше, чем у нормального человека.

Самый большой и тяжелый мозг из всех известных в настоящее время принадлежал идиоту-эпилептику 21 года, достигая веса 2850 г.

4. Какова средняя продолжительность жизни неандертальца? Отличалась ли она у мужчин и женщин?
5. Насколько верны два этих утверждения?

Отредактировано Кот (25 February 2015 14:32:08)

Так что по поводу деградации сапов и превращения их в неандеров?
По поводу средней продолжительности жизни. Мне интересно какова средняя продолжительность жизни неандеров и сапов, которые уже выросли из детства. То есть каков средний возраст у тех особей, который на момент смерти уже имел сформированный скелет?

Артем! Ну прямо жжешь напалмом
Кстати, если память не изменяет, первую находку неандеров примерно так и интерпретировали - мол, старый больной артритом уродец...
А насчет внешности гейделя и неандера - у каждого свое мнение. По мне, так подстричь, побрить, одеть-обуть - и в толпе мимо обоих пройдешь не оглянешься...

Разве гейдельбергский человек был предком сапиенса? Он же европейский.
По-моему он предшественник неандера. Их черепа я не изучал, но вроде неандерталец по черепу ближе к нам, чем гейдельбергец.

А как так, если общепринято считать родиной сапиенса Африку + относительно недавняя теория о Грузии как родине сапиенсов, но никак не Европа, тем более Германия.

По большому счету, Африка - родина ВСЕХ человеков

Атрокс, прочти Зубов А.А. 2004 г. Палеоантропологическая родословная человека

Если не читать вступление к этой книге (с фантасмагорическими идеями уважаемого профессора по поводу "философии Глобального Развития Вселенной"), то в остальном - это один из лучших современных учебников по палеоантропологии и эволюции человека, с самым четким, системным изложением фактуры особенно по виду "гейдельбергский человек".

Это пропедевтика, но пропедевтика по-найтоящему качественная и учитывающая большинство известных находок и филогетенетических схем по состоянию на 2000 год.

Тогда, по крайней мере, у тебя появятся нормальные знания на уровне студента-антрополога 2 курса и исчезнут твои "своеобразные" вопросы.

Нестор, спасибо, но я не могу читать несколько книг одновременно - не Юлий Цезарь-). Щас другую литературу штудирую. Не мог бы ты вкратце ответить по поводу "человеческих черт" ранних неандеров и про гейдельбергского человека? Те гейдельберги что из Африки это не человекИ родезийские?

Леша74, "гейдельбергский человек" не имя, а видовое название. По-русски пишется с малых букв (оба слова), точно также, как и "человек разумный" или "неандерталец".

Атрокс, а вот я всегда читаю сразу несколько, потому что мне жутко надоедает читать одно и то же ))) И поэтому я нихрена никогда запомнить не могу, в голове каша.
Если вкратце, то да, у ранних неандертальцев (временная форма) и неадертальцев БВ (географическая форма) степень отличий от линии гейдель-сапиенс ниже, чем у поздних, "настоящих", классических неандертальцев Германии.
У ранних неандеров чуть выше рост, чуть более грацильный скелет, и заметно более высокий и округлый череп без ярко выраженного костного "шиньона" на затылке. При этом объем мозга у ранних неандеров тоже меньше, чем у настоящих, и этим они тоже больше похожи на сапиенсов. (ирония эволюционной войны: "сапиенсом" сам себя назвал более безмозглый из двух братьев).

Почему ситуация именно такова, вполне поянтно: направление эволюции в линии евро-гейдель -> неандерталец отличалось от линии афро-гейдель -> сапиенс. У нас основной упор ставился на грацилизацию скелета, прежде всего черепного и скелета руки, и очень медленную оптимизацию мозга. Все остальное у сапиенсов сохранилось в целом без изменений еще со времен архантропов-эректусов. В целом, сапиенсы, чрезвычайно примитивный вид с большим количеством пережитков древнейших стадий существованию Homo, разбросанных по всему нашему скелету.

А у линии еврогейдели-неандертальцы эволюция пошла по линии перестройки не только мозга, но и всего организма, и эта перестройка резко уводила от исходной эректоидной модели. Именно поэтому, чем дальше, тем специфичнее и страньше становились неандертальцы в глазах всех остальных видов Homo.
Поэтому формально поздние неандертальцы - весьма эволюционно продвинуты по сравнению с "живыми-ископаемыми-сапиенсами". Хех, такая вот биоисторическая юмореска...

Поэтому ранние неандеры (130-70 т.л.н.) еще имеют сходство с параллельными линиями развития других позднеплейстоценовых видов людей, а вот поздние (после 70 т.л.н.) - уже очень своеобычны.

А "родезийские" и прочие "люди" из Африки периода 800-180 т.л.н. - это, действительно, просто африканские гейдели, Леша прав. Мы от них. Евро-гейдели породили неандеров. Это просто один такой широко распространенный вид с двумя популяциями, ну как волк в Евразии и Сев.Америке.

Отредактировано Miracinonyx (28 February 2015 17:26:57)

lesha74 :

«При этом объем мозга у ранних неандеров тоже меньше, чем у настоящих, и этим они тоже больше похожи на сапиенсов. (ирония эволюционной войны: "сапиенсом" сам себя назвал более безмозглый из двух братьев)»

  Тут, боюсь, Вы, немного, путаете: на сколько знаю, у неандертальцев объём мозга был больше нынешних нас, но, примерно, такой же как у кроманьонцев (в широком смысле слова).

Простите, уточню за Miracinonyx, надеюсь, он не в обиде. У ранних (!) неандертальцев неандертальских черт, считай, - намечающийся шиньон да зубная диастема. Мозг - ну чуть больше позднего гейльбергского человека. С плавным переходом, естественно. Ведь никто не встал 200 т.л. назад в понедельник с утречка и не решил: "Теперь я неандерталец! Значит, баста - отличаюсь резко!"
Также и ранние люди нашего типа: гейдельберги с чуть большим  мозгом, намечающимся "умным лбом" и подбородочным выступом.
Видите, главная разница, маркер своего рода, нижняя челюсть: там диастема, тут выступ.

Ну и дальше мозг рос параллельно. И у неандертальцев с опережением. Самые здоровенные кромньонцы (люди Европы) их догнали (параллельная адаптация). Или от них и получили, потому что у древних людей вне Европы мозг все равно меньше современного им неандертальского.
Так что тупее люди в среднем были. Или порядок у них в мозгах выше - как вашему шовинизму/мизантропии будет угодно.

Отредактировано Eugene (01 March 2015 12:21:29)

lesha74 :

Странно: у меня почему-то осталась информация (уж не помню откуда) о том, что неандертальцы и им синхронные наши предки имели одинаковый объём мозга. Точно помню, что где-то это читал, но, к сожалению, не помню где.

Люди современного типа, они такие хитрые! Когда меряются с поздними неандертальцами, то кроманьонцев считают, а протобушменов и австралоидов - нет.
Конечно, красавец мужчина Сунгирь-1 это наш предок, настоящий человек, а уродец из Африки или толстокостный страхолюд с Австралии - и не родственник совсем! Несмотря на генетическую, можно сказать, идентичность. Что в этой трактовке больше - шовинизма (кроманьонцы Европы, и их потомки европейцы - люди, а остальные не очень) или желания быть круче всех любой ценой, не знаю.
На самом же деле настоящие люди без примесей - только африканцы. Ранние - бушмены, продвинутые - негры. Остальные - сброд, гибридный со всякими уродами.

Так вот люди, не кроманьонцы, а люди - уступали неандертальцам мозгами всегда.

Отредактировано Eugene (01 March 2015 15:18:54)

Атрокс, это, наверное, один из пропагандонов "альтернативных взглядов на эволюцию", я тоже слышал такие бредни, но все это на уровне "а я так вижу и всех в этом буду убеждать". Один мой приятель на полном серьезе рассказывает про "великих гиперборейцев - потомков пришельцев с Альфы Центавра" и про "заветы великого перемирия между рептилиями и людьми". И он при этом биолог по образованию! Можешь себе представить? - Вот и "неандерталец - это сапиенс-дегранаднт" - того же поля ягода.

"Теперь я неандерталец! Значит, баста - отличаюсь резко!"

Браво )))) Очень образно и выпукло - сразу видно сталагмитовое зеркало в пещере Ля Фераси и решительно выдвинутые вперед скошенный подбородок с насупленными надбровьями - "теперь он неандерталец! ВсЕм подпрыгнуть и бояться!" ))

Что в этой трактовке больше - шовинизма или желания быть круче всех любой ценой, не знаю

Второе, на мой взгляд. Это видоспецифичная модель мира у нас такая. Ну и плюс комплексы убожества и вины тоже, отчасти... когда наука начинает потихоньку выяснять, кого и сколько мы потеряли. Уж если флоресские хоббиты, в сущности, просто обезьянки, хотя и говорящие и прямоходящие - и то ужасно жалко, что вид вымер, уникальные же такие; то неандерталец - реальная альтернатива нам, к нему явно нужно относится всерьез).

Леша74, касательно мозга Евгений вам обрисовал уже все, действительно сопоставимые размеры мозга у мужчин были только между классическими неандертальцами и жившими в том же районе кроманьонцами Европы. Все остальные популяции сапиенсов были гораздо хуже в этом отношении.
Причем, еще раз хотел бы подчеркнуть - обратите внимание, что как только вымирают последние неандертальцы Европы - у европейских сапиенсов палеолита тут же начинает сокращаться объем мозга. И эта тенденция продолжается по сей день, 25 тысяч лет без перерыва... С 1550-1450 см3 времен последних неандертальцев до сегодняшних ~1350 см3. По-видимому, пикового уровня интеллекта люди (в лице европейских кроманьонцев) достигли в конце палеолита, сразу после "зачистки Европы", а затем начался спад. Необъяснимо, но факт. (у меня для себя есть объяснение: функцию индивидуально сверхмощного процессора-мозга частично взяло на себя изощренное "программное обеспечение" - очень усложнившаяся культура верхнего палеолита. И процессор такой можности стал просто не нужен.

Евгений, вопрос к вам: в материалах у Маркова и Дробышевского (если я правильно помню) высказывалось мнение, что мозг неандертальцев по строению, в сущности, продолжает количественное усиление всех 2,5 млн. лет эволюции мозга предшествующих видов гоминид. Архитектурно и по общей форме, по соотношению лобных долей и остальных отделов, мозг неандертальца - это огромный ксерокс мозга эректуса. А вот у сапиенса мозг "принципиально" другой.
Вы слышали что-нибудь на эту тему?

И еще: как вы воспринимаете сообщение журналистов, которые приписывают слова Сванте Паабо, что теперь у нас уже 20% неандертальских генов?