Каландадзе -- известный палеонтолог, был директором  института палеонтологии. Но на старости лет спятил. Я его слушал на одной из "школ юных палеонтологов", впечатление тягостное.

Что-то я не понимаю: как Гигантопитек мог существовать? Если гориллы весь день едят, стараются эконимить энергию, то как Гигантопитек ухитрялся поддерживать метаболизм? У меня возникло ощущение, после прочтения статьи про горилл на Век млекопитающих, что они функционируют на грани, стараясь все время есть и возможно меньше двигаться. Одним словом, тогда как гигантский 500 кг гигантопитек мог поддержать метаболизм если он чисто растительноядный?
Ну а в охоту гигантопитеков вертиться еще слабее...
И вообще, в чем приичина такой неэффективности приматов как растительноядных? Буйвол и слон к примеру, поддерживаюсь себя, а они куда крупнее горилл.

То и есть, и гориллы по сути могли бы еще адаптироваться лучше, в дальнейшем?
А вот еще что: Дольник пишет, что клыки мешают боковым движениям челюстей, чтобы пережевывать грубую растительную пищу. У горилл как раз длинные клыки, возможно, ими они и ограничены, как растительноядные. У Гигантопитеков клыки небольшие, и приспособленные как предмоляры.
Наверное это тоже накладывало свой отпечаток на жизнь примата. Гиганту вряд ли часто приходилось драться с хищниками - он слишком крупный. Но друг с другом думаю, приходилось. И вот в таких драках наверное, лапы имели большее значение, чем у горилл, у которых есть клыки.
Судя по всему клыки гориллам были очень нужны, если "ради них" они отказались от способности хорошо перетирать грубую пищу. Без клыков им было бы не так затратно выискивать важные им части растенйи наверное. Вот они и помешали ей стать новым Гигантопитеком) Как думаете?

Miracinonyx :

Кроме того, у приматов нет специализированных бродильных отделов в ЖКТ, в отилие от настоящих копытных. Эффективность переваривания растительной массы гораздо ниже.

У приматов есть специализированные отделы для ферментации углеводов. У гелад, орангутанов, горилл и некоторых лемуров увеличенный толстый отдел кишечника с хорошо развитой слепой кишкой. Это заднекишечные ферментаторы, и для них характерны типичные для данной группы растительноядных длительное время кишечного транзита и копрофагия (отмечено у лемуров Lepilemur mustelinus и горилл). Для листоядных обезьян (колобусы и лангуры) бродильной камерой служит довольно сложно устроенный желудок. По строению пищеварительного тракта они отдалённо напоминают кенгуру. Количество бактерий в переднем отделе желудка листоядных обезьян приближается к таковому в рубце жвачных, но, в отличие от жвачных, у обезьян в ферментирующей микрофлоре отсутствуют простейшие.

George :

Гелады, насколько я понимаю, в основном питаются зёрнами злаков.

Гелады питаются именно травой. Это единственный современный травоядный примат, имеющий некоторые адаптации именно к поеданию травы.

Miracinonyx :

Поразительно, что у горилл есть заднекишечная ферментация и функциональая слепая кишка, в точности, как у лошадей и слонов. А у нас - нет. С какой же скоростью эта система формировалась?

На самом деле и у нас происходит ферментация сложных углеводов в толстом отделе кишечника. Только человек получает таким способом не более 10% энергии (при использовании западной диеты). Для сравнения: шимпанзе - предположительно до 21-33%, орангутаны - 7-57%, гориллы - 30-60%.

Звероящер :

На самом деле и у нас происходит ферментация сложных углеводов в толстом отделе кишечника.

В смысле, мы можем кушать промокательную бумагу?

Кот :

орангутаны - 7-57%

Нехилый разброс.

Данные в этом исследовании (Conklin-Brittain et al. 2006) различаются в зависимости от времени года. Зимой предполагаемая энергия от ферментации клетчатки меньше, чем летом. Это связано с доступностью фруктов в течение года. Декабрь-февраль – время активного плодоношения, и орангутаны питаются в основном фруктами, в их рационе больше легкоусвояемых углеводов и меньше клетчатки, соответственно, они получают мало энергии от ферментации. Сезон обилия фруктов сменяется сезоном, когда фруктов очень мало (весна-лето) – пищи мало и она очень плохого качества. В это время орангутаны едят больше листьев, побегов и других малопитательных частей растений. Общее потребление энергии падает и максимально возрастает значение ферментации клетчатки как способа получения энергии. Вероятно, это всё же не может полностью компенсировать отсутствие более подходящей пищи, и начинается использование жировых запасов. Однако, в периоды умеренной доступности фруктов (осень), ферментация клетчатки может служить неплохим дополнительным источником энергии.

Кот :

У горилл и орангов сильно вздутый живот вледствие постоянного питания зеленью. Но у травоядных такого нет, у них просто такое сложение.

У растительноядных длинный и объёмистый кишечник, поэтому им нужна большая брюшная полость для размещения этого кишечника. Кишечник у них постоянно наполнен содержимым и газами (которые являются результатом ферментативных процессов). И это не только "просто сложение", и не только вздутие – это всё вместе. Так что "постоянное вздутие живота" у горилл и орангутанов – это какой-то полумиф из документалок. Звучит так, будто речь идёт о патологии, или обезьяны вынуждены быть вегетарианцами, потому что больше нечего есть, и от этого раздуваются. Большой живот, постоянно заполненный кишечник и обильное газообразование является нормой для них, как и для многих других растительноядных.

Кот :

Насекомых и птичьи яйца активно поедают и оранги с постоянным вздутием живота.

Поедают, но не специализируются на этом. Смысл ведь не в том, что они это делают, а как часто они это делают и насколько хорошо приспособлены к такому питанию. А то у нас так скоро орангутаны и за хищников сойдут.

В семействе церкопитековых два подсемейства, в одно входят всеядные мартышки, макаки и павианы, а в другое листоядные колобусы и лангуры, только у вторых сложный желудок. Есть прекрасная книжка John Fleagle "Primate adaptation and evolution"

Miracinonyx, по эволюции приматов не подскажу. Меня дискуссия заинтересовала с точки зрения анатомии и физиологии. Данных по сравнительной эффективности ферментации у приматов пока не нашёл. Но на других животных показано, что, хотя заднекишечные ферментаторы, кажется, менее эффективно расщепляют целлюлозу, они способны компенсировать это. Вроде бы давно и часто упоминается такой пример: в африканской саванне зебры (заднекишечные ферментаторы) при достаточном количестве воды способны более успешно питаться грубой травой, чем антилопы гну (жвачные). Есть данные, что бедуинские козы и ослы могут примерно одинаково эффективно использовать солому в качестве корма. Ослы, возможно, чуть менее эффективно переваривают клетчатку, но лучше жвачных усваивают растворимые компоненты. У жвачных увеличение содержания клетчатки в корме сопровождается уменьшением потребления корма и воды и увеличением времени пребывания частиц корма и жидкости в рубце и сетке. У ослов при кормлении соломой увеличения времени задержки корма не происходит (на самом деле оно даже короче, чем у меньших по размеру коз) и, наоборот, увеличивается потребление корма, т.е. ослы компенсируют низкое качество большим количеством. Поэтому, вероятно, нельзя сказать, что у желудочной ферментации есть какие-то явные преимущества перед заднекишечной. Это два варианта решения одной проблемы, и у каждого есть свои достоинства и недостатки. Ну и, естественно, животные из разных регионов и с разным типом питания используют разные корма не одинаково.
Добавлю, что заднекишечные ферментаторы делятся на две основные группы по использованию отдела толстого кишечника:
1) Использующие в качестве бродильной камеры преимущественно слепую кишку – это в основном некрупные растительноядные (различные грызуны, зайцеобразные, даманы, некоторые сумчатые);
2) Использующие в качестве бродильной камеры преимущественно ободочную кишку – в основном крупные растительноядные (слоны, лошади, носороги, гориллы, орангутаны, сирены, вомбаты).
В обеих группах есть свои особенности пищеварения.
Следует также отметить, что ферментация часто происходит не в каком-то одном отделе, а в нескольких. У жвачных обработка углеводов микроорганизмами происходит не только в преджелудках, но и в толстом кишечнике, а иногда слепая кишка становится очень важным местом ферментации. У сирен, даманов, некоторых хомяков и полёвок желудок несколько усложнён в дополнение к сильно развитым ободочной или слепой кишке. У большинства крупных заднекишечных ферментаторов слепая кишка служит дополнительным местом ферментации, хотя основным является ободочная кишка.

Кот :

Алексей, а почему у бонобо и павианов он не так вздут? Да и у листоядных лангуров. Не говорю уже о всяких капуцинах.

Бонобо питаются на протяжении всего года в основном фруктами, а не листьями и травой; павианы и капуцины – всеядные, из растительных кормов выбирают в первую очередь богатые жирами, белком и простыми углеводами плоды, семена, орехи, луковицы, проростки и т.д. Им не нужны бродильные камеры и очень длинный кишечник. У лангуров и колобусов животы явно больше, чем у мартышек и макаков. Особенно заметно это у самцов носача. А колобусов называют толстотелами (лангуры – почему-то тонкотелы ).

Звероящер, спасибо большое, весьма интересно! (понятно, что не принято писать односложные сообщение типа "спасибо, ок, понял", но я удалю потом).
George, спасибо за указание книги! Ссылки но доступный источник ее в сети нету случайно?

пысы, обратили внимание, что в сообществах древолазающих приматов наблюдается те же приниципы взаимоотношений, что у фауны саванны: чем более специализированно растительноядный вид, тем с большей охотой его мясо потребляют хищники и тем чаще он становится жертвой нападений.
И напротив, чем чаще вид поедает животные корма - тем чаще он становится жертвой только в результате агрессии вместо направленной охоты, и тем чаще его туша бросается без поедания:
шимпанзе целевым образом выискивают, убивают и поедают гверец, специализированных листоедов. Но вполне безразличны к мартышкам, а павианов убивают скорее в качестве развлечения, чем охоты для пропитания.

Отредактировано Miracinonyx (18 February 2015 10:50:58)

Кот :

А почему орангутаны питаются больше листьями?

Потому что орангутаны не могут круглый год находить фрукты. Как я писал выше, есть периоды обильного плодоношения, а есть периоды практически полного отсутствия фруктов, когда орангутаны переключаются на малопитательную пищу. Орангутаны также, по-видимому, менее разборчивы, чем шимпанзе, и могут поедать фрукты на любой стадии зрелости. По крайней мере, для некоторых популяций шимпанзе (и бонобо) фрукты доступны в течение всего года, поэтому и предполагаемый уровень энергии от ферментации у них не подвержен колебаниям.

Алексей, а гориллы тоже не могут? Ареал горилл пересекается с ареалом шимпандзе.

Нестор, у меня другой вопрос:-) Оливер это КТО?